Wenn bei Männern das Testosteron schwindet ...
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Michael Butter ist ein gefragter Mann. Der Amerikanist leitet an der Uni Tübingen ein internationales Forschungsprojekt über Verschwörungstheorien und stellt gerade sein Sachbuch zum Thema vor. Butter nennt drei Grundannahmen als Bedingung für eine Verschwörungstheorie: 1.) Nichts geschieht durch Zufall. 2.) Nichts ist, wie es scheint. 3.) Alles ist miteinander verbunden. Am Morgen nach seinem Vortrag im Amerikahaus München hat der 40-Jährige Zeit für ein Gespräch, bevor er zu einer Tagung mit Verfassungsschützern im bayerischen Innenministerium eilt.
SZ: Herr Butter, welche Verschwörungstheorie ist die gefährlichste in Deutschland?
Michael Butter: Momentan ist das die Theorie des "Großen Austauschs". Sie entstand 2015, nachdem Hunderttausende Flüchtlinge in die Bundesrepublik kamen, und behauptet, dass das Land von einer globalen "Finanzoligarchie" mittels der "Migrationswaffe" ausgeschaltet werden soll. Die Deutschen sollen durch Muslime ersetzt werden und von den EU-Bürokraten bis zur Bundesregierung arbeiten alle zusammen. In diesem Plan kommt 9/11 ebenso vor wie die Schengen-Entscheidung, die EU-Binnengrenzen zu öffnen. Andere Theorien wie die der "Neuen Weltordnung" oder der "Deutschland GmbH" der Reichsbürger können wunderbar andocken. Problematisch ist, wie die Austausch-Theorie den Diskurs ändert.
Wie geschieht das?
Natürlich übernehmen die großen Parteien nicht diese Positionen, aber gerade die CSU ist nach rechts gedrängt worden durch die Erfolge der AfD. Und wer die Kommunikation an der Basis von AfD oder Pegida untersucht, weiß genau, dass solche Verschwörungstheorien dort verbreitet sind. Die Reichsbürger-Theorie ist längst nicht so gefährlich: Durch sie kommt es zwar immer wieder zu Ausbrüchen von Gewalt gegen Polizisten und Behörden, wodurch der administrative Ablauf gestört wird. Aber der gesellschaftliche Zusammenhalt wird durch Reichsbürger nicht so bedroht wie durch die spalterische Frage der Flüchtlingspolitik.
Sie betonen, dass Gesellschaften die drängendsten Probleme nicht mehr werden lösen können, wenn sie sich nicht darauf verständigen können, was wahr ist.
Für Wissenschaftler ist es schwer zu sagen, was ein Faktum ist. Ich würde als Konstruktivist sagen, dass Fakten auch konstruiert sind. Aber man sollte sich anhand von Fotos einigen können, welche Amtseinführung eines US-Präsidenten mehr Leute besucht haben. Wenn aber ein Teil der Gesellschaft überzeugt ist, dass die zunehmende Anwesenheit von Geflüchteten Teil einer globalen Verschwörung ist, dann kann man mit diesen Menschen nicht über die Integration von Geflüchteten in die Gesellschaft diskutieren und die damit verbundenen Herausforderungen und Chancen reden. Für die ist allein schon deren Präsenz ein Problem. Da ist ein Diskurs kaum mehr möglich.
Die Gegenwart beschreiben Sie so: "In früheren Zeiten fürchtete man sich vor Verschwörungen, heute fürchten wir uns eher vor Verschwörungstheorien."
Wer in die Geschichte blickt, stellt fest, dass es bis Mitte des 20. Jahrhunderts völlig normal war, an Verschwörungstheorien zu glauben. Das änderte sich in Nordamerika und Europa erst in den Fünfzigern. Das heißt nicht, dass Verschwörungstheorien nicht mehr populär oder verbreitet sind; sie sind nur nicht mehr gesellschaftlich akzeptiert.
Die Sprache hat sich allerdings wenig verändert.
Es stimmt, die heute verwendeten Bilder sind oft sehr alt. Mitte des 19. Jahrhunderts schreiben zum Beispiel viele protestantische US-Intellektuelle vom "Strom" der Katholiken, der vom Papst und von Fürst Metternich gesteuert wird. Aber damals wie heute wurden Ängste einer "Invasion" geschürt.
Verschwörungstheorien scheinen heute so präsent wie nie zuvor. Welche Rolle spielt das Internet bei deren Verbreitung?
Ich höre oft die Beobachtung, dass die Zahl der Verschwörungstheorien sich explosionsartig vermehre. Ich bin da skeptisch. In Subkulturen haben sie immer existiert, das Internet und soziale Medien machen sie nun viel sichtbarer. Früher mussten sich Leute, die an der Mondlandung zweifelten, mühsam Bücher über Kataloge bestellen und trafen Gleichgesinnte vielleicht zwei Mal im Jahr auf Kongressen oder Messen. Heute sind Leute, die ähnlich denken, zu jeder Tageszeit nur wenige Klicks entfernt - und gerade der Algorithmus von Youtube präsentiert immer mehr Videos mit Verschwörungstheorien.
Ihr Buch enthält mehrere Fallstudien, darunter auch zum Mythos der "jüdischen Weltverschwörung".
Diese Verschwörungstheorie ist mit Sicherheit eine der langlebigsten der Weltgeschichte und jene mit den schlimmsten Folgen. Anders als viele glauben, war sie im Mittelalter kaum präsent, sondern kommt erst im 19. Jahrhundert auf. Anfangs sind die Juden eher Mitläufer an der Seite der Freimaurer und Illuminaten, die als eigentliche Bedrohung galten. Auch bei den "Protokollen der Weisen von Zion" werden zunächst die Freimaurer betont. Auch jemand wie Thomas Mann traute denen alles zu. Erst im 20. Jahrhundert kippt das und die Juden werden zu den großen Bösewichten, denen die westliche Welt unterstellt, alle Komplotte zu planen.
Die gefälschten Protokolle wurden sogar von Henry Ford verbreitet.
Ja, heute klingt das unglaublich, aber dies war lange Zeit legitimes Wissen. Wie tabu solches Denken heute ist, zeigt der Fall Wolfgang Gedeon: Der baden-württembergische Landtagsabgeordnete wurde nach entsprechenden Äußerungen sogar von der AfD ausgeschlossen. Unter der Oberfläche findet man diese Ideen natürlich weiter. Wenn Anhänger der "Großen Austausch"-Theorie wie Eva Herman von einer "globalen Finanzoligarchie" reden, dann laden solche Formulierungen natürlich dazu ein, antisemitisch gelesen zu werden. Diese Offenheit ist ein Merkmal moderner Verschwörungstheorien.
Wie attraktiv diese antisemitischen Stereotype sind, zeigt sich in Ungarn, wo Viktor Orbán seine Wiederwahl auch durch Attacken gegen den US-Milliardär George Soros sicherte. War das Überzeugung oder Kalkül?
Ich würde davon ausgehen, dass Orbán nicht daran glaubt, dass Soros an der Speerspitze dieser großen Verschwörung steht. Er sagt das wohl eher so oft und auch so explizit, weil es bei den Wählern wirkt. Da sieht man eben auch, dass Dinge in Ungarn sagbar sind, die das in Deutschland nicht sind. Österreich liegt nach meinem Eindruck dazwischen, die FPÖ testet die Grenzen gerade aus. Aber es ist ja nicht so, dass Viktor Orbán in Deutschland ignoriert würde: Gerade von der CSU wird er oft empfangen und willkommen geheißen.
Orbán gilt als Muster-Beispiel für einen Populisten. Kann Populismus eigentlich ohne Verschwörungstheorien auskommen?
Es gibt strukturelle Ähnlichkeiten. Beide besitzen ein bipolares Weltbild aus den bösen Eliten und dem armen unschuldigen Volk. Der Populismus nennt die Eliten korrupt und abgehoben, während die Verschwörungstheorie sie zum Teil eines großen Komplotts erklärt, das sich gegen das Volk richtet. Populistische Bewegungen sind sehr gut darin, Verschwörungstheoretiker zu integrieren. Beileibe nicht jeder, der dieser populistischen Rhetorik anhängt und etwa auf der Straße "Merkel muss weg" ruft, glaubt an Verschwörungstheorien. Aber es fällt leicht, diese wütenden Leute mit jenen zu verbinden, die Merkel für den "Großen Austausch" verantwortlich machen.
"Männlichkeit ist zurzeit mehr in der Krise als Weiblichkeit"
Was haben Populismus und Verschwörungstheorien noch gemeinsam?
Letztlich sind beide konservativ in dem Sinne, dass sie eine Ordnung bewahren oder wiederherstellen wollen. Sie gehen davon aus, dass alles früher besser war oder dass das heutige Gute gefährdet ist. Diese Nostalgie verbindet beide Diskurse, die erstaunlich optimistisch sind. Das liegt auch an einem mechanistischen Weltbild, das klare Verantwortliche beziehungsweise Schuldige kennt. Die entscheidende Parallele besteht darin, dass beide die Zahl der Akteure extrem reduzieren und so das politische Feld radikal vereinfachen. Sie lehnen die Annahme ab, dass es in einer modernen Demokratie eine Vielzahl von Handelnden gibt, deren Interessen und Intentionen sich teilweise widersprechen, teilweise aber auch überlappen.
Sie leiten ein internationales Team mit Wissenschaftlern aus 39 Ländern. Gibt es eigentlich eine Gruppe, die besonders empfänglich ist für Verschwörungstheorien?
Die quantitativ forschenden Kollegen sagen, dass es schwer sei, einzelne Faktoren wie Alter, Geschlecht oder Bildung zu finden. Wer qualitativ arbeitet und etwa untersucht, wer besonders viel über Verschwörungstheorien postet und kommentiert, der sieht dort vor allem Männer über 40. Das deckt sich auch mit meiner eigenen Erfahrung, wenn ich sehe, wer mir nach Vorträgen oder Interviews schreibt.
Haben Sie dafür eine Erklärung?
Verschwörungstheorien sind immer auch eine Antwort auf wahrgenommene Krisen oder Entwurzelungen. Männlichkeit ist zurzeit mehr in der Krise als Weiblichkeit und Männer haben mehr zu verlieren. Ihr Selbstbild leidet, wenn sie die Arbeit verlieren und die Familie nicht mehr ernähren können. Die Position, die man in der Gesellschaft hatte, scheint ist in Gefahr und da will man wieder hin. Gerade in den USA standen weiße Männer, auch jene mit geringer Bildung, zumindest immer über Afroamerikaner, Latinos und Frauen. Dass die meisten über 40 oder 50 sind, liegt daran, dass diese oft auf etwas zurückschauen, was angeblich besser war. Ich persönlich würde den Einfluss der Bildung nicht unterschätzen.
Welche Rolle kann diese spielen?
Man fragt nicht, was die Leute gelernt haben. Wer etwas studiert hat, das über das Prinzip von Kausalitäten hinaus geht, also Sozial- oder Geisteswissenschaften, ist tendenziell weniger empfänglich als ein Physiker oder Ingenieur, wo die Mechanik stärker ist. Das ist eine intuitive Beobachtung, aber es spricht viel dafür.
Diese Frage hören Sie sicher oft: Was kann man tun, wo sollte man ansetzen?
Ich würde es begrüßen, wenn mehr Menschen in Schule und Universität die entsprechende "Gesellschaftskompetenz" oder social literacy, wie man sie neudeutsch nennen könnte, vermittelt würde. Ich sage nicht, dass es leicht ist, die Komplexität der Gegenwart zu erklären, denn das ist oft kompliziert und kontra intuitiv ist. Viele denken, dass die Leute sich abgesprochen haben, aber das ist nicht der Fall. Nach der US-Wahl 2016 war ich auf einer Veranstaltung, bei der neben mir zwei andere Amerikanisten das Phänomen Trump anhand des gleichen Modells erklärt haben. Da gab es keine Absprachen, wir gehören einfach der gleichen Generation an, die ähnlich alt ist und die gleichen Texte gelesen hat.
Wie steht es um die Medienkompetenz?
Ich bin immer wieder erstaunt, wie naiv auch kluge Studierenden mit Informationen umgehen, die sie im Internet finden. Ich halte es für einen Irrweg, dass alle Schüler programmieren lernen sollen. Es ist wichtiger, den jungen Leuten beizubringen, wie man Informationen klug beurteilt.
Warum empfehlen Sie, Verschwörungstheoretikern einfach mal zuhören?
Viele haben - und nicht ganz zu Unrecht - den Eindruck, dass sie außerhalb ihrer Echokammer nicht ernst genommen werden. Wenn ich nicht beleidigt werde, schicke ich auf kritische E-Mails zumindest kurze Antworten. Es ist mir vermutlich noch nie gelungen, jemanden in einem solchen Mail-Wechsel zu überzeugen. Aber oft war die Reaktion darauf, dass ich überhaupt geantwortet habe, so positiv, dass das schon ein erster, winziger Schritt sein kann, um dazu beizutragen, dass die Gesellschaft nicht weiter auseinander driftet.
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