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Wentzien: Und aus dem Jahr 2017 stammt ein Wort von Ihnen – und zwar zum Ende der Amtszeit am 18. Januar in Berlin gesprochen: Die entscheidende Trennlinie in unserer Demokratie verläuft nicht zwischen Alteingesessenen und Neubürgern, auch nicht zwischen Christen, Muslimen, Juden und Atheisten, die entscheidende Trennlinie verläuft zwischen Demokraten und Nicht-Demokraten. Es zählt nicht die Herkunft, es zählt die Haltung. Ist die Linie 2019 noch die Linie, die Sie 2017 beschrieben haben?
Gauck: Aber selbstverständlich, die werde ich niemals verlassen, weil sie aus zwei Richtungen mir geboten erscheint: aus der Richtung meiner Lebenserfahrung und aus dem aufklärerischen Denken her. Die Aufklärung macht keinen Unterschied zwischen der Herkunft von Menschen, sondern sie hat uns gelehrt, dass allen Menschen die gleiche Würde zukommt und somit die gleichen Rechte. Eine Parzellierung von Menschenrechten oder eine Zuteilung oder eine Definition der Menschenrechte, als sei das eine westliche Kreation zu Ungunsten anderer, das ist eine törichte Auffassung, die ich niemals teilen werde. Und wenn wir jetzt so ein bisschen Retrotendenzen in der Politik haben, dass einigen Leuten die offene Gesellschaft zu problematisch erscheint, und sie Ängste entwickeln gegenüber Andersartigen, gegenüber Vielfalt und Differenz, dann wird man mit den Ängstlichen reden, man wird die rationalen Gründe von den eingebildeten zu trennen haben, man wird sie immer noch ernstnehmen, aber man wird den Ängsten nicht einfach nur folgen. Das, was sich bewährt hat beim Aufbau der Demokratie und des Rechtsstaats, diese Einstellung, dass allen Menschen gebührt, was allen Menschen zusteht, die werden wir natürlich aufrechterhalten und mit Zähnen und Klauen verteidigen.
„Es gibt eine verunsicherte Gruppe von Menschen“
Wentzien: Sind das nur Retrotendenzen?
Gauck: Ich habe mich ein bisschen mit dieser Thematik befasst, weil ich in einem neuen Buch, was ich gerade gemacht habe über Toleranz, dem nachgegangen bin, warum wird diese Zeit so intolerant? Und dann bin ich darauf gekommen, dass bei einigen richtig Bösartigkeit und Hass gegenüber der Demokratie existiert, aber das ist nicht die Mehrheit. Solche Kräfte gibt es eigentlich in jeder Zeit, solche destruktiven Kräfte. Aber es gibt eine verunsicherte Gruppe von Menschen, und ich habe ein bisschen dazugelernt in den letzten Jahren und bin auf Studien gestoßen, die da besagen, dass in jeder Nation ein bestimmter Prozentsatz von Menschen also ursprünglich konservativ sind. Die Forscher aus dem angelsächsischen Raum nennen das: Menschen, die ausgestattet sind mit einer autoritären Disposition. Das dürfen wir jetzt nicht gleich negativ verstehen, sondern sie meinen so eine Art Grundeinstellung Furcht vor dem Wandel, Beharren auf tradierten Werten, risikoscheu und Suche nach klarer Orientierung, nach Recht und Ordnung.
Wentzien: Sicherheit …
Gauck: Sicherheit ist ihr Programm, nicht Freiheit. Und diese Gruppe von Menschen gebe es überall, und das sei nun nicht von vorneherein ein Übel, denn diese Gruppe kann man auch verlassen oder man kann auch demokratische Ziele mit dieser Haltung verbinden. Aber aus dieser Gruppe heraus kommt man sehr leicht in eine Ablehnung der liberalen Moderne. Und deshalb müssen wir heute sehr genau unterscheiden, mit was für Leuten sprechen wir, sind es Menschen, die protestieren gegen den schnellen Wandel, gegen die Globalisierung, Europäisierung oder Menschen, denen diese ganze technische Entwicklung – Computer, Künstliche Intelligenz – Angst macht. Und diese Fülle von Ängsten und Sorgen bringt nun viele Menschen dazu, überall in der Welt im Grunde danach zu suchen, was ihnen die vertraute Sicherheit gibt. Oft ist es ein Widerspruch nicht gegen die Demokratie, sondern gegen die Fremdheit des Neuen, gegen den Wandel. Und wir als Demokraten tun gut daran, nicht jeden, der an den progressiven Zielen der liberalen Demokratie zweifelt, schon gleich zu einem Verfassungsfeind zu erklären.
Sprecher: Von Angst und Toleranz.
Wentzien: Sie haben 2014 Fritz Stern zitiert, den amerikanisch-jüdischen Historiker aus Breslau, als Sie in Leipzig gesprochen haben und dort an den Jahrestag der Demonstrationen, der entscheidenden Demonstrationen erinnert haben, und Sie zitieren Fritz Stern mit den Worten, das Ideal einer liberalen Ordnung mit allen Errungenschaften der Aufklärung begeistere nicht mehr so viele Menschen wie früher.
Gauck: Ja, und das kann man nun beklagen, aber man darf es nicht bei der Klage stehen lassen.
Wentzien: Nein.
Gauck: Ich sehe das auch. Und ich bin zu meiner Überraschung auf einen anderen Propheten gestoßen, also der noch prophetischer war, und das ist Ralf Dahrendorf, der verstorbene große liberale Denker, der schon vorausgedacht hat, was wir jetzt erleben: dass es eine gewisse Skepsis gegenüber der liberalen Moderne geben wird. Und dann, was wird dann kommen, so fragt er sich? Na ja, dann werden die Leute wieder Autoritäten gut finden. Und plötzlich erleben wir, dass merkwürdige Typen mit einem autoritären Gestus wieder bei einigen Leuten Interesse finden.
„Bestimmte Freiheitswerte werden im Westen anders bewertet als im Osten“
Wentzien: Wir sind in Sachsen und wir sind in Brandenburg und wir sehen nach und vor den Landtagswahlen dort eine ganz starke Mobilisierung: Wir haben nach Jahren erstmals wieder ernsthafte Debatten in den dortigen Wahlkämpfen erlebt, es gab eine hohe Wahlbeteiligung und es gab immense Zuwächse für die drei Buchstaben AfD, in Brandenburg zweistellige Zuwächse, in Brandenburg wurde die AfD zweitstärkste Partei, in Sachsen wird die AfD von 27,5 Prozent gewählt, ihre Stärken liegen im ländlichen Raum, auch in Großstädten ist sie präsent, und auch bei den Unter-30-Jährigen ganz knapp stärkste Kraft. Marianne Birtler meint, die AfD macht aus Sorgen Angst und aus Angst Wählerstimmen. Hat sie Recht?
Gauck: Selbstverständlich sind diese Bewegungen verbunden mit den Angstströmungen, über die ich schon gesprochen habe, und wir leben nun mal in einer Zeit, wo nicht nur in Sachsen, sondern in ganz Europa diese Ängste herrschen, dass Menschen nicht mehr die Form von Leben leben können, die ihnen vertraut ist. Es ist die Furcht vor dem Neuen, die Furcht eigentlich vor einer Moderne, die sie überfordert. Und deshalb gibt es zwei Gründe für diese Entwicklung im Osten Deutschlands: Der Osten Deutschlands ist, wie die anderen postkommunistischen Länder, immer noch eine Region des Wandels, eine Transformationsgesellschaft. Und da gibt es mehr Leute, die fremdeln mit der parlamentarischen Demokratie, mit Diskurs und Debatte, die keine Kompromisse mögen, sondern mehr Eindeutigkeit und ähnliche Dinge. Das sind Dinge, die wachsen sich raus. Je länger die offene Gesellschaft existiert und Leute in demokratische Schulen gegangen sind, demokratische Medien erlebt haben, desto weniger wird diese Haltung noch präsent sein. Aber sie existiert noch, und das kann man nachweisen: unterschiedliches Wahlverhalten, unterschiedliche Zustimmung zu bestimmten Freiheitswerten, die im Westen anders bewertet werden als im Osten. So, das ist das eine.
Und mit dem verbunden ist das Phänomen, über das wir schon gesprochen haben, dass eben durchgängig und auch in den besten Gesellschaften, die die Welt kennt, in Skandinavien oder in der Schweiz, eine große Gruppe von Bevölkerung existiert, denen dieser Wandel zu intensiv, zu schnell ist. Das heißt, auch saturierte Menschen können in Ängste verfallen, nicht nur Menschen in einer Transformationsgesellschaft. Und deshalb verbinden sich zwei Elemente des Protestes und der Abwanderung in eine Protestwählerschaft hier in diesen ostdeutschen Gebieten. Und dadurch fällt es besonders auf.
Wentzien: Die Wahlnachbefragungen haben genau diese beiden Gewichte skizziert, die Sie jetzt gerade noch mal geschildert haben. Und: Die Menschen, die die AfD gewählt haben, sind überzeugt von zum Teil rassistischen und demokratiefeindlichen Zielen und ihnen macht das nichts aus, dass dieser politische Formationsverein sich da auch uneindeutig artikuliert.
Gauck: Ja, das wollen wir mal nicht leugnen, dass es so ist, und wollen da nicht in Angststarre verfallen, sondern uns Strategien überlegen, ob man und wie man daran etwas ändern kann. Erst mal ist es so, dass wir davon ausgehen müssen, dass sehr viele Menschen nicht fortwährend in politischen Debatten sind, sondern viele unpolitische Menschen wählen, und sie wählen aus Gefühlen heraus, und Angst ist ein sehr starkes Gefühl. Manchmal suchen sich diese Protestwähler, um die Herrschenden zu erschrecken, eine linke Bewegung, deshalb hat die Linkspartei in den ersten Jahren eine Menge an Wählerstimmen abgesahnt, und manchmal – und das sehen wir besonders stark in Frankreich etwa – geht dieser Protest gegen das etablierte System dann in Richtung rechts. Und das erleben wir jetzt, wenn die AfD einen Großteil der sagen wir mal nicht-ideologischen Rechten, sondern der Protestwähler abfasst. Und nun kommt das andere: Je undefinierter Menschen sind, je weniger stark in ihnen ein eigenes Wertebewusstsein oder eine eigene Identität gewachsen ist, desto mehr befürchten sie, überformt und überfremdet zu werden. Und darum ist dieser Grad der Zustimmung zu einer Protestbewegung dort größer als in den anderen europäischen und auch westdeutschen Ländern.
„Die Furcht vor der Freiheit war immer da“
Wentzien: Und würden Sie sagen, es war immer da und bricht jetzt raus?
Gauck: Die Unvertrautheit oder die Furcht vor der Freiheit war immer da. Es ist so ein Gefühl, das ganz merkwürdig ist. Wir sehnen uns als Menschen gleichzeitig nach Freiheit, wenn wir frei sein wollen von Unterdrückung, und wir fürchten uns gerne oder leicht davor, wenn die Freiheit bedeutet: Jetzt musst du aber Bürgermeister sein, oder du bist jetzt der Bestimmer, du musst jetzt sagen, wofür die Steuern verwendet werden, du musst sagen wollen, wie soll unsere Armee aufgestellt sein, wie soll unsere Landwirtschaft sein. Und dann sagen viele, ja, da bin ich ja völlig überfordert. Und aus diesem Überforderungsgefühl entsteht dann wieder Angst.
„Wir müssen ertragen, dass Menschen mit anderen politischen Konzepten mitspielen“
Wentzien: Eine Jungsozialistin in Sachsen sagte einem unserer Landesreporter, es gebe aus ihrer Sicht demokratisch gewählte Parteien und demokratische Parteien. Sieht sie das richtig?
Gauck: Na ja, ich sage es mal mit einem anderen Beispiel: Den Rechtsstaat nicht zu achten und gleichzeitig die Gerechtigkeit zu lieben, das ist ein problematischer Gestus. Er ist menschlich verständlich, aber es sollte nicht ein grundsätzlicher Widerspruch sein, zu erklären, dass wir zwar Parteien haben, die wir ablehnen, weil sie uns nicht demokratisch genug sind, aber mit einer demokratischen Legitimation in freien, gleichen und geheimen Wahlen gehört es sich nicht, gewählte Abgeordnete so zu behandeln, als wären sie nicht gewählte Abgeordnete. Und deshalb hat die junge Frau irgendwo Recht, und gleichzeitig ist in ihrer Auffassung ein Gefahrenpotenzial enthalten, das sich so auswachsen kann, dass wir nur das als legitim erachten, was unserer Meinung entspricht. Wir müssen ertragen, dass Menschen mit anderen politischen Konzepten, die uns vielleicht total unsympathisch sind, noch Player sind, noch mitspielen bei der Gestaltung des Ganzen. Und da wird es natürlich haarig. Und deshalb ist oftmals das, was wir ertragen müssen, schwer zu ertragen. Also ich kann bestimmte Typen, die im Deutschen Bundestag sitzen, menschlich wirklich schwer ertragen, und politisch auch. Das ist für mich eine Zumutung. Aber sie sind gewählt.
„Irgendwann ist eine Grenze der politischen Toleranz erreicht“
Wentzien: Was sagen Sie eigentlich der AfD, die Ihre Geschichte kapert, Ihre persönliche Revolutionsgeschichte, nach dem Motto, vollende die Wende, als wäre eine zweite Revolution nötig und als hätte die große Mehrheit der Menschen in den ostdeutschen Ländern eben nicht AfD gewählt?
Gauck: Wissen Sie, ich kenne das schon mit einer anderen Maskierung. Also die Linke, links von der SPD, hat gerne so getan, als wäre die eigentliche Revolution noch vor uns, ja. In Unkenntnis der Tatsache, dass wir noch nie einen größeren Fortschritt erlebt haben als den der offenen Gesellschaft, propagieren sie antikapitalistische, sozialistische Ziele und tun so, als hätten sie ein großes Zukunftsprogramm. Nix da ist jemals auf der Welt gestaltet worden, aber sie tun so, als wäre das eine reale Variante. Deshalb erschreckt mich dies erneut, aber mit einem anderen Gesicht. Und es ist noch finsterer als die linke Maske, weil die braune Maske oder die nationalistische Maske, ich will noch gar nicht von braun reden, nur von Nationalismus – und wohin der Nationalismus uns geführt hat, in diese braune Diktatur mit diesem allertiefsten, tiefstmöglichen Fall von Politikgeschichte, mit dieser unglaublichen Anzahl von Morden und von Ungerechtigkeit –, … Ich meine, wie kann man so etwas jemals vergessen und wie kann man eine Person achten, die dann sagt, dass dieser Teil der Geschichte nicht mehr sei als ein Vogelschiss? Da ist irgendwann nicht nur eine Geschmacksgrenze erreicht, sondern auch eine Grenze der politischen Akzeptanz.
„Wir müssen diese Parlamentarier mit Gegenargumenten stellen“
Wentzien: Also Sie akzeptieren Gauland, der das gesagt hat, den Fraktionschef von der AfD, als Parlamentarier, und Sie gehen mit ihm in Streit ob dieser Aussagen, wenn Sie ihm begegnen?
Gauck: Ja aber selbstverständlich würde ich das tun, ob ich ihm begegne oder nicht. Das ist für mich unerträglich. Und deshalb sind ein Teil dieser Parlamentarier, die mit Recht in unserem Parlament sitzen, weil sie demokratisch gewählt sind, von uns auch massiv zu stellen mit Gegenargumenten. Und der Kampf mit solchen vordemokratischen oder antidemokratischen oder demokratiekritischen Auffassungen ist eine beständige Aufgabe aller Demokraten, ob sie von links, von konservativ oder aus der liberalen Mitte kommen. Ich nenne das kämpferische Toleranz, ja.
„Das ist ja wirklich wie in der Weimarer Republik“
Wentzien: Kämpferische. Sie haben gesagt, und das war, so deute ich es, auch die Motivlage für dieses Buch „Toleranz“: „Ich habe mir nicht vorstellen können, dass es jemals notwendig sein würde, über Toleranz in unserem Land zu schreiben.“ Waren Sie da blauäugig unterwegs?
Gauck: Vielleicht. Also ich bin ein Typ, der eher positiv denken mag und neige zu einem gewissen Optimismus, und von daher mochte ich mir nicht vorstellen, dass wir in Umgangsformen zurückgehen wie in einer Stammesgesellschaft. Also ich habe immer gedacht, dass die Zivilisation alle Teile der Bevölkerung erreicht hat. Und nun weiß man, dass das natürlich übertrieben ist, man kennt ja die Geschichte, man weiß etwas von der Ambivalenz aufklärerischer Gesellschaften und man weiß, dass das Böse nie ausgerottet ist. Aber nach einer langen und eingeübten Demokratiegeschichte in der alten Bundesrepublik diese Form von Hass, Häme und Hetze gerade im Netz wieder aufleben zu sehen, das ist ja wirklich wie in der Weimarer Republik, es fehlt nur noch, dass sich die Kombattanten bewaffnen und dann nach dem Leben trachten. Also so weit sind wir ja Gott sei Dank nicht. Aber wissen Sie, dieses Ausmaß an Geringschätzung des anderen, Verachtung des anderen und Abschreiben eines anderen, das hat mich doch erschreckt.
„Wir dürfen nicht einfach abwarten“
Wentzien: Haben Sie Sorge um Deutschland?
Gauck: Na ja, also ein bisschen besorgt bin ich schon. Wir können es auch versauen. Und deshalb dürfen wir nicht einfach abwarten. Demokraten müssen agieren und sie müssen auf die Veränderungen reagieren und sie müssen die Ängste bemerken und dann dagegen stellen, womit wir unsere Ängste besiegen können. Und wissen Sie, das sind keine Zaubermittel, sondern dieses Land hat in seiner Geschichte aus einem unglaublich tiefen Fall und aus einer unglaublichen moralischen Verkommenheit heraus eine Form des Lebens gefunden, die andere veranlasst, hier wohnen zu wollen, und die uns selber das Gefühl macht, wir sind bei uns angekommen, bei Recht und bei Freiheit. Wir haben nicht alle Probleme gelöst, nein und nimmermehr, nein. Also aber wir sind doch glaubhaft geworden. Und diese Erfolgsgeschichte bei der Errichtung von Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und einem menschenfreundlichen Lebensraum, das hat doch Menschen stark gemacht. Und anders als in der Weimarer Zeit zwischen den Kriegen sind jetzt mehr Menschen, die erlebt haben, was an Positivem geht, und diese Menschen sind auch in Ostdeutschland in der Mehrheit.
Wentzien: Das klingt nach einem „Steht auf!“
Gauck: Na ja, also jedenfalls heißt das Kommando: „Schlaft nicht ein!“, ja. Also aufstehen, das ist jetzt bisschen vergriffen und hat nicht so richtig funktioniert, weil eine bestimmte Bewegung meinte, jetzt ginge es los.
Wentzien: Oh, ich erinnere mich, genau.
Gauck: Aber da wollen wir mal dagegensetzen, nicht einschlafen und jeweils den Bewegungsmodus in Gang setzen, der angesagt ist. Manchmal ist es ein ruhiges Schrittmaß und manchmal muss man sich bisschen beeilen. Aber man darf nicht verschlafen, zu rechten Zeit Ängsten zu begegnen. Und Irrtümer sind nicht dazu da, gepflegt zu werden, sondern bekämpft zu werden.
Wentzien: Danke schön!
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Thema: Sächsische Verhältnisse und ungelöste Probleme (Gelesen 56127 mal)
