Eine kleine Polemik

[Brick_Bradford]

Hallöle,

Das Wasserrad ist immer im Fluss. Wo du bist, ist egal.

Wenn das Wasserrad sich mit der gleichen Geschwindigkeit im Fluss mitbewegt wie die Fliesssgeschwindigkeit des Flusses selber beträgt, dann kannst du keine Energie dem Wasser entnehmen. So einfach ist das.

Brick

[Manuel]

Wenn das Wasserrad sich mit der gleichen Geschwindigkeit im Fluss mitbewegt wie die Fliesssgeschwindigkeit des Flusses selber beträgt, dann kannst du keine Energie dem Wasser entnehmen.

Wer sagt denn, dass das Wasserrad sich bewegt oder bewegen muss?

[Gerd Winter]

Wenn das Wasserrad sich mit der gleichen Geschwindigkeit im Fluss mitbewegt wie die Fliesssgeschwindigkeit des Flusses selber beträgt, dann kannst du keine Energie dem Wasser entnehmen.

Wer sagt denn, dass das Wasserrad sich bewegt oder bewegen muss?

  Na klar muss sich das Wasserrad bewegen! Sonst kann es keine Energie zur Mühle oder zum Generator übertragen. Wobei Brick_Bradford natürlich auch Recht hat. 
Manuel K. ich an deiner Stelle würde jetzt mal bei Youtube nachgucken woran es liegt, dass du immer Unrecht hast. Physik ist nicht deine Stärke - was? 

[Manuel]

Ich bezog mich auf die Bewegung des Wasserrades als Ganzes relativ zur Bewegung des Wassers. Dass die Rotation nicht gemeint sein kann, ergibt sich bereits daraus, dass dann die Aussage von Brick keinen Sinn ergibt, denn offensichtlich kann man mit rotierenden Wasserrädern ja durchaus Energie gewinnen.

Ihr seid wirklich gut darin, jemanden in eine unnütze Detail-Diskussion zu verstricken. Blöd ist nur, dass mir sowas auch Spaß macht.

[kairo]

Sag mal, Manuel, ist diese "dahinter liegende Ebene" am Ende Gott?

Kann, muss aber nicht. Kann auch ein anderes Universum oder eine höhere Dimension sein, in der unser Universum eingebettet ist. Es wird dann wie von einem Projektor "an die Wand projiziert". Für uns, die wir innerhalb der Projektion leben, fließt die Energie, mit der die Projektion erstellt wird, unendlich im Kreis, so wie für Fische in einem Fluss das Wasser auch immer in die gleiche Richtung fließt.

Lieber Manuel, ich bin selbst ein gläubiger Mensch, bezahle meine Stromrechnung aber lieber selbst und hoffe da nicht auf irgendwelche obskuren göttlichen Projektionen. Dass das Wasser eines Flusses für die Fische darin im Kreis fließt, möchte ich auch heftig bezweifeln; so lange sich die Fische mittreiben lassen, fließt es für die gar nicht, andernfalls entgegen ihrer Bewegungsrichtung.

Es kennt auch sonst niemand einen solchen Beweis,

Woher weißt du das?

Aus der Fachliteratur, falls dir das was sagt.

Und bitte erkläre uns, was ein "offiziell anerkannter Beweis" ist. Ein naturwissenschaftlicher Beweis wird durch Beobachtung (bes. Messung) geführt. Da braucht man kein Amt für.

Offiziell im Sinne der Ideologie.

Eine Ideologie ist kein Amt. Eine Messung überprüft man durch Reproduktion. Wenn es so wäre, wie du glaubst, hätte es seit Galilei keinen Fortschritt in der Wissenschaft gegeben. Tatsache ist aber, dass die etablierten Lehrmeinungen ständig überprüft und oft genug über den Haufen geworfen werden. Lies mal ein 50 Jahre altes Physikbuch (nur im Prinzip, ich erwarte nicht, dass du das wirklich tust), und du wirst dich wundern, was da so alles noch steht.

Wenn man selbst im Fluss schwimmt, kann man die Fließenergie nur zum Abwärtsschwimmen verwenden, zu sonst nichts. Erst wenn Du außerhalb des Flusses eine Mühle baust und ein Schaufelrad ins Wasser hältst kannst Du die Energie aufnehmen und umwandeln.

Das Wasserrad ist immer im Fluss. Wo du bist, ist egal. Die eine Fließrichtung reicht doch vollkommen aus.

Es gibt keinen Fluss für dich, so lange du dich mitbewegst. Galileisches Relativitätsprinzip - Grundbestandteil der "Ideologie".

Solange Du Dich im Raum mitbewegst, wirst Du die Raumenergie nicht abgreifen können.

Wie kommst du darauf? Um mal ein weiteres simples Bild zu verwenden: Der Dynamo am Fahrrad fährt ja auch mit und macht seine Aufgabe trotzdem.

Himmel hilf. Schraub deinen Dynamo mal an die Felge an statt an den Rahmen, und du wirst gewisse Unterschiede wahrnehmen.

In den Kreisen der VTler wird häufig eine offizielle Stellungnahme oder so gefordert, so als ob es ein Amt für offizielle Theorien gibt.

Das gibt es tatsächlich, nennt sich "Lehrmeinung".

Nichts ist so alt wie die Lehrmeinung von gestern, siehe oben.

[kairo]

Ihr seid wirklich gut darin, jemanden in eine unnütze Detail-Diskussion zu verstricken.

Du zeigst immer wieder mit erschreckender Deutlichkeit, wie viel Ahnung du von den Sachen hast, über die du hier feste Behauptungen aufstellst. Die Funktion eines Wasserrades ist nun wirklich einfach zu verstehen, für die meisten Leute.

Daraus folgen natürlich auch gewisse Schlüsse bezüglich deiner Kompetenz auf anderen Gebieten, auf denen du nicht weniger feste Behauptungen aufstellst. Etwa über Zweck und Funktion einer Bank.

Blöd ist nur, dass mir sowas auch Spaß macht.

Um den Spaß geht es hier weniger, mehr um das verzweifelte Bemühen, in einen Mitmenschen doch noch einen Rest Verstand reinzukriegen. Das erscheint schwierig bis unmöglich, aber der Glaube, dass kein Mensch absolut meschugge ist, ist doch recht mächtig. Immer wieder blinken mit Bezug auf dich gewisse Funken der Hoffnung auf, aber sie verlöschen schnell.

[Manuel]

Aus der Fachliteratur, falls dir das was sagt.

Die Fachliteratur deckt aber nicht alles ab. Wir drehen uns im Kreis.

Tatsache ist aber, dass die etablierten Lehrmeinungen ständig überprüft und oft genug über den Haufen geworfen werden.

Viele diese Überprüfungen stehen aber noch aus, Beispiel Plasmaversum. Bisher wird lediglich gesagt, dass das alles Unsinn ist, was aber keine wissenschaftliche Vorgehensweise ist. Könnt ihr mir eine Quelle nennen, wo die Behauptungen der Plasmaversum-Theorie nach wissenschaftlichen Standards untersucht und mit anderen Theorien verglichen werden? Und wenn es so eine Quelle nicht gibt, warum nicht?

Es gibt keinen Fluss für dich, so lange du dich mitbewegst.

Himmel hilf. Schraub deinen Dynamo mal an die Felge an statt an den Rahmen, und du wirst gewisse Unterschiede wahrnehmen.

Ganz genau. Auf die Raumenergie übertragen: Beweg dich einfach mal nicht mit dem Raum, sondern darin.

Um den Spaß geht es hier weniger, mehr um das verzweifelte Bemühen, in einen Mitmenschen doch noch einen Rest Verstand reinzukriegen.

Ist halt nicht einfach, eine Ideologie zu verteidigen.

[Brick_Bradford]

Hallöle,

Auf die Raumenergie übertragen: Beweg dich einfach mal nicht mit dem Raum, sondern darin.

Na dann bewege dich doch einmal im Raum.
Brick

[kairo]

Viele diese Überprüfungen stehen aber noch aus, Beispiel Plasmaversum. Bisher wird lediglich gesagt, dass das alles Unsinn ist, was aber keine wissenschaftliche Vorgehensweise ist. Könnt ihr mir eine Quelle nennen, wo die Behauptungen der Plasmaversum-Theorie nach wissenschaftlichen Standards untersucht und mit anderen Theorien verglichen werden? Und wenn es so eine Quelle nicht gibt, warum nicht?

Das Wesen einer wissenschaftlichen Theorie ist dir nach wie vor fremd. Sie erlaubt Aussagen, die man dann durch Experiment überprüfen kann. Neblöse Spintisierereien wie der Plasmaversum-Quark haben diese Eigenschaft nicht. Im Gegensatz etwa zur Erweiterung des Standardmodells durch das Higgs-Feld. Das sagte voraus, dass es ein bestimmtes Boson geben müsse, und das hat man gefunden.

Himmel hilf. Schraub deinen Dynamo mal an die Felge an statt an den Rahmen, und du wirst gewisse Unterschiede wahrnehmen.

Ganz genau. Auf die Raumenergie übertragen: Beweg dich einfach mal nicht mit dem Raum, sondern darin.

Das tut der Dynamo ja, wenn er an der Felge befestigt ist. Was dabei herauskommt, weiß jeder. Auf die Relativbewegung kommt es an.

[Oli.]

Es freut mich ja, dass aus meinem kleinen Eingangspost sich eine so rege Diskussion entwickelt hat! Habe ich nicht erwartet.

Dann zur dir, Manuel. Zunächst finde ich es lobenswert, wenn auch etwas seltsam, dass Du dich kritischen Fragen stellst. Egal, ob Du das aus Spaß an der Debatte, aus Rechtfertigungsdruck oder zur Öffentlichkeitsarbeit tust. Wenn ich auch inhaltlich so gut wie nirgends mit dir übereinstimme, so bewahrst Du wenigstens eine mehr oder weniger höfliche Form, das ist gerade im Internet selten geworden.

Ich möchte mich nur kurz einklinken, um etwas zu Wissenschaftstheorie und Wissenschaft zu sagen, ich hatte mich akademisch mit dem Thema beschäftigt. Popper, der im Verlauf der Diskussion genannt wurde, ist übrigens ein hervorragender Lehrmeister in Sachen Wissenschaft und Fortschritt.

Ich komme direkt zum Punkt: Es ist schlichtweg falsch, dass aussichtsreiche Technologien unterdrückt werden. Das wäre aufgrund der Struktur und des Wesens wissenschaftlicher Arbeit unmöglich. Was dagegen sein kann, ist, dass bestimmte Interessenvertreter für gewisse Forschungsfelder keine Gelder zur Verfügung stellen. Ein Autokonzern würde beispielsweise vermutlich keine Forschung zu einer bahnbrechenden Technologie im ÖPNV finanzieren. Dennoch steht es jedem Menschen auf dieser Welt frei, zu forschen, einen nachprüfbaren Versuchsaufbau(!) zu erarbeiten und seine Arbeit dann auf einer Tagung, in einem Peer-Review-Magazin oder über andere geeignete Medien zu veröffentlichen. Und wenn aussichtsreiche Forschungen bekannt werden, stürzen sich diejenigen Unternehmen darauf, die daraus Profit schlagen können. Das ist eins der tollen Dinge im Kapitalismus.

Es ist korrekt, dass es gewisse Forschungsparadigmen (nicht Ideologien) gibt, dazu hat Kuhn einiges geschrieben. Und es ist sicherlich schwerer, eine neue, unbekannte Ansicht in den wissenschaftlichen Diskurs einzubringen, als eine, die auf vorhandenen Modellen aufbaut. Allerdings aus gutem Grund, denn heutige Forschungsparadigmen sind oft erstaunlich präzise, d.h. es gibt überhaupt keinen Grund, sie über den Haufen zu werfen. Aber wenn irgendwann eine Theorie erarbeitet wird, die entweder Phänomene erklären kann, die alte Theorien nicht erklären konnten, oder die bereits erklärbare Phänomene präziser erklären kann als alte Theorien, dann wird diese neue Theorie auf kurz oder lang einen Paradigmenwechsel hervorbringen.

Der Grund dafür, dass pseudowissenschaftliche Behauptungen nicht anerkannt werden, liegt darin, dass es eben nur Behauptungen sind. Niemand hindert die "Erforscher" dieser Behauptungen, einen wissenschaftlichen Versuchsaufbau zu erstellen, der diese Behauptungen überprüfbar macht. Es muss nicht einmal ein Freier-Energie-Generator sein! Es würde ein einfacher Versuch genügen, der beweist, dass sich ein bestimmtes Phänomen (bspw. das atomare Verhalten eines Stoffes) durch das Modell der Freien Energien besser erklären lässt, als durch herkömmliche Theorien. Alles, was die Verfechter der Pseudowissenschaften können, ist sich selbst als Genies zu verkaufen, obskure, nicht nachprüfbare "Beweise" für ihre Behauptungen zu präsentieren, und diejenigen als Verschwörer zu denunzieren, die ihre billigen Tricks entlarven.

Für mehr Informationen zu Wissenschaftsphilosophie, ich habe ein paar Artikel auf meinem Weblog veröffentlicht:
http://feed.the1nter.net/?p=628
http://feed.the1nter.net/?p=419
http://feed.the1nter.net/?p=421
http://feed.the1nter.net/?p=548
http://feed.the1nter.net/?p=621

[Das Chaos]

Da uns Manuel ja nun verlassen wird, freue ich mich, wieder einen Gastbeitrag des bekannten Politologen H. (aka die Intelligenzsenke) zu diesem Thema zu präsentieren:

« Letzter Beitrag von Der Heppe am Heute um 17:00:36 »
Viele stellen sich die Frage woran man einen Anarchisten erkennt. Nun manche Anarchos sind offensichtlich und machen dies durch Transparente oder klare Aussagen deutlich manche nehmen auch Che Guevara zum Vorbild und laufen gerne mit einem Schriftzug auf dem T- Shirt herum. Diese Art von Anarchisten kann jeder erkennen und man kann ihnen entsprechend begegnen. Viel schlimmer sind die Anarchisten die derartige Aussagen machen.

Dennoch sei der Hinweis auf "Eventuell, ich kenne aber keinen Beweis, der auch offiziell anerkannt wird." erlaubt. In den Kreisen der VTler wird häufig eine offizielle Stellungnahme oder so gefordert, so als ob es ein Amt für offizielle Theorien gibt. Das scheinen mir die Auswirkungen des Autoritätsargumentes zu sein. Diese Denke ist aus den Köpfen einfach nicht raus zu kriegen.

Hast du es gemerkt? Es gäbe noch zahlreiche andere Beispiele die man aber anhand dieses Simplen Beispiels nicht weiter erläutern muss. Sicherlich muss man nicht immer auf Autoritäten hören oder sich eine schaffen aber ganz darauf verzichten sollte man dann doch nicht.

PS. Wer es nicht gemerkt hat derartige Aussagen decken sich exakt mit dem Tun und wollen zum Beispiel eines Peter Fitzek nur ist die Auswahl der Worte eine andere. Auch Deckungsgleich ist das Gegenseitige vorwerfen von Kranken Sichtweisen obwohl sie beide das selbe Ziel anstreben.

Mein alter Freund - du weißt wen ich meine - auch dir werden noch einige Lampen aufgehen.

[Das Chaos]

Es freut mich ja, dass aus meinem kleinen Eingangspost sich eine so rege Diskussion entwickelt hat! Habe ich nicht erwartet.

Dein überaus informativer Beitrag lässt mich bedauern, dass Du Dich nicht öfter in die Diskussion einschaltest, wir könnten alle davon profitieren. Aber die Durchsicht Deines blogs lässt erkennen, dass Du Deine Energie ernsthafteren Dingen widmest; das ist nicht zu beanstanden.

Der Grund dafür, dass pseudowissenschaftliche Behauptungen nicht anerkannt werden, liegt darin, dass es eben nur Behauptungen sind. Niemand hindert die "Erforscher" dieser Behauptungen, einen wissenschaftlichen Versuchsaufbau zu erstellen, der diese Behauptungen überprüfbar macht.

Ergänzend dazu ist anzumerken, dass Verfechter dieser pseudowissenschaftlichen Behauptungen nicht nur nicht daran gehindert werden, ihre "Erfindungen" darzulegen, sondern dass es darüber hinaus eine Reihe von Einrichtungen gibt, die einen (nicht unerheblichen) Preis demjenigen aussetzen, der unter kontrollierten Bedingungen, die behaupteten Phänomene nachweist.
Eine dieser Einrichtung ist die James Randi Educational Foundation, welche inzwischen eine Million Dollar für einen solchen Nachweis aussetzt. Es hat sich aber in bereits mehreren Jahrzehnten in denen diese Organisation existiert niemand den Preis abgeholt, obwohl dies - glaubte man den vollmundigen Ankündigungen verschiedener Prätendenten - ohne weiters möglich wäre.

[Manuel]

@Oli: Du bist herzlich eingeladen, beim Eris-Projekt teilzunehmen, wenn es fertig ist und du mitmachen willst. Es soll eine Sammelstelle für alle Sichtweisen und Quellen werden, da kann man Leute wie dich natürlich gebrauchen.

Es ist schlichtweg falsch, dass aussichtsreiche Technologien unterdrückt werden. Das wäre aufgrund der Struktur und des Wesens wissenschaftlicher Arbeit unmöglich. Was dagegen sein kann, ist, dass bestimmte Interessenvertreter für gewisse Forschungsfelder keine Gelder zur Verfügung stellen.

Woraus resultiert, dass sich Forscher, die keine Gelder bekommen, ebensolche erbetteln müssen. Das wiederrum wird von den Interessenvertretern als betrügerische Absicht dargestellt, dass es diesen Leuten nur um Geld geht. Ich erinnere an Turtur, der nichts lieber täte, als seine theoretischen Überlegungen in die Praxis umzusetzen, was aber mit Kosten verbunden ist. Die Kritiker gönnen ihm aber nicht mal den Dreck und den Fingernägeln, mit der Begründung, was er da macht oder beweisen will, sei ja sowieso nur Humbug. Wieso kann man ihn nicht einfach machen lassen? Geldgeber wissen ja, dass es Forschung ist, also auch ein Fehlschlag möglich ist. Warum erheben sich andere immer zum "Beschützer" des Geldes anderer Leute? Ich könnte zum Beispiel genausogut argumentieren, dass die Millionen/Millarden, die in Teilchenbeschleunigern oder Teleskopen versenkt werden, keinen praktischen Nutzen hervorbringen. Man hat zum Beispiel gerade einen Planeten entdeckt, der um keinen Stern kreist. Das Geld für diese Forschung könnte für wichtige Dinge angelegt werden, meiner Meinung nach, aber ich gönne es den Forschern, die Neugier zu befriedigen, und den Geldgebern gönne ich, dass sie ihr Geld so einsetzen konnte, wie sie es für richtig hielten.

Und wenn aussichtsreiche Forschungen bekannt werden, stürzen sich diejenigen Unternehmen darauf, die daraus Profit schlagen können. Das ist eins der tollen Dinge im Kapitalismus.

Sicherlich. Das bedeutet aber auch, dass nur die Forschungsergebnisse im Kapitalismus "überleben", die auch Profit generieren können. Bei der freien Energie zum Beispiel ist es so, dass hier eine große Gefahr besteht, die Kontrolle zu verlieren. Der Kapitalismus fördert Monopole, da Monopole maximalen Profit versprechen. Ein Monopol auf freie Energie wäre möglich, aber es würde in den Menschen Fragen aufkommen lassen, die das Monopol am Ende zerstören. Ich unterstelle hier ja nicht mal reine Gier, sondern den Überlebenstrieb eines bestehenden Systems, um die Kontrolle zu behalten. Das ist auch nicht böse gemeint, ich kann das nachvollziehen. Daraus leite ich aber nicht ab, dass freie Energie nicht möglich ist oder nicht sein darf, sondern dass man die Rolle des Kapitalismus (in seiner heutigen Form) überdenken sollte.

Allerdings aus gutem Grund, denn heutige Forschungsparadigmen sind oft erstaunlich präzise, d.h. es gibt überhaupt keinen Grund, sie über den Haufen zu werfen.

Aus der Präzision einer Theorie oder eines Paradigmas darf meiner Ansicht nach nicht folgen, wie stark der Grund ist, es nicht über den Haufen zu werfen. Auch Lügen können sehr präzise formuliert werden. Man sollte daraus lediglich die Maßstäbe an die Präzision setzen, die Theorien haben müssen, um sie zu ersetzen.

Der Grund dafür, dass pseudowissenschaftliche Behauptungen nicht anerkannt werden, liegt darin, dass es eben nur Behauptungen sind. Niemand hindert die "Erforscher" dieser Behauptungen, einen wissenschaftlichen Versuchsaufbau zu erstellen, der diese Behauptungen überprüfbar macht.

Das sehe ich ganz genauso. Ich sehe aber auch, dass wir sehr viele Theorien und Paradigmen haben, die als Lehrmeinung "verkauft" werden, aber das hier geforderte Fundemant ebenfalls vermissen lassen. Im Plasmaversum-Film werden ja viele Beispiele von Behauptungen gebracht, die nie überprüft wurden aber dennoch "Mainstream" sind (z.B. Komet=Schneeball etc.).

... Pseudowissenschaften...

Gibt es so etwas überhaupt? Wer bestimmt, was eine Pseudowissenschaft ist, und wie macht man das "im Voraus"? Ist das eine wissenschaftliche Vorgehensweise?

[Richard Sharpe]

Anscheinend sind die anderen zu erledigenden Aufgaben schon erledigt.

[Brick_Bradford]

Hallöle,

Anscheinend sind die anderen zu erledigenden Aufgaben schon erledigt.

oder ein anderes Stöckchen zu werfen ist jetzt wichtiger.
Brick