Für Vorsichtige: Urteil des Landgerichts Halle veröffentlicht

[dieda]

@dieda "Insolvenz" ist in Fatzkes Verträgen nicht zwingend im technischen Sinne zu verstehen, sondern kann auch im kaufmännischen verstanden werden: solvent = liquide, zahlungsfähig, insolvent = illiquide, zahlungsunfähig. Es war ja immer die Rede davon, dass Rückzahlungen jederzeit möglich seien, aber dass diese verweigert werden könnten, wenn nicht genügend Mittel vorhanden wären oder wenn durch die Auszahlung der Fortbestand des betreffenden Konstrukts ("Verein", "Kasse", "Reichsbank" usw.) in Frage gestellt wäre. Dann gab es da (@dtx) noch die berüchtigte "Nachrangabrede".
Ein Insolvenzverfahren im Sinne der Insolvenzordnung ist übrigens nicht nur dann durchzuführen, wenn eine juristische Person zahlungsunfähig ist, sondern auch bei Überschuldung.

Genau dort will ich hin, also war der entsprechende Fall vielleicht September 2012 bereits eingetreten u.a. durch die Rückzahlung von 300.000€?

Und nun die nächste, vielleicht auch nur dumme Frage mangels juristischen und persönlichen Erfahrungen: Wo genau liegt der feine Unterschied zwischen einfacher Insolvenz (kann im Moment nicht zahlen bzw. Ausgaben überstiegen Einkommen) und echtem Bankrott?

Edith @dtx:
Die "Reichsbank" ist für mich als unvoreingenommener und normalverständiger Konsument eine völlig neue "Institution", die sogar mit "Bankgeschäften" wirbt, aber im Innenverhältnis praktisch der Rechtsnachfolger der möglicherweise schon 2012 insolventen Kooperationskasse ist und die juristische Einschätzung hierzu gehört für mich nur in ein Urteil oder in die Begründung einer Einstellungsverfügung. Für mich reicht im Moment erst mal nur ein hinreichend begründeter Anfangsverdacht.

[Tano Cariddi]

Gut, dann bitte ich die Moderation hiermit DRINGEND, sämtliche Auszüge aus dem Urteil, die hier wiedergegeben wurden, zu löschen.

Und nach einer so blödsinnigen(!) Diskussion habe ich auch keine Lust, hier jemals wieder Urteile oder Auszüge daraus einzustellen.

TC

[echt?]

Das ist noch gar nichts. Ingenieure müssen zwingend bestimmte Normen beachten - die eingeführten technischen Baubestimmung des jeweiligen Bundeslandes. Man darf aber aus den Normen nicht mal kleine Zitate oder gar Bilder oder Tabellen in seine Unterlagen einfügen. Da käme der Beuth-Verlag mit seinen Hilfstruppen und würde einem die Hölle heiß machen. Niedersachsen hat mal versucht das zu umgehen und hat die eingeführten technischen Baubestimmungen im Gesetzblatt des Landes im Volltext veröffentlicht. Das scheint zumindest zu gehen.

Und auch bin nicht davor gefeit plagiiert zu werden: https://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article166647957/Nicht-alle-Alkoholiker-sind-Schriftsteller-aber.html

[Tano Cariddi]

Das ist noch gar nichts. Ingenieure müssen zwingend bestimmte Normen beachten - die eingeführten technischen Baubestimmung des jeweiligen Bundeslandes. Man darf aber aus den Normen nicht mal kleine Zitate oder gar Bilder oder Tabellen in seine Unterlagen einfügen. Da käme der Beuth-Verlag mit seinen Hilfstruppen und würde einem die Hölle heiß machen.

Das ist ein anderer Fall, § 5 III UrhG.

[Rima882]

@Tano Cariddi

Auch das ist wahrscheinlich eine weise Entscheidung. Nicht böse oder verbiestert sein, blödsinnig war die Diskussion sicher nicht. Nicht vergessen, wir sind die Guten und wir wollen doch nicht uns selber oder die, die uns mit Informationen versorgen, in Schwierigkeiten bringen. Im Zweifelsfall ist da eher Vorsicht angebracht, um Ärger zu vermeiden. Entscheidungen, die nicht aus entgeltlichen Datenbanken stammen und nicht unter irgendwelchen anderen rechtlichen Vorbehalten stehen, können selbstverständlich weiter hier eingestellt werden und wenn Du da mal wieder was hast, freuen sich sicher viele hier (ich auch).

Und nun die nächste, vielleicht auch nur dumme Frage mangels juristischen und persönlichen Erfahrungen: Wo genau liegt der feine Unterschied zwischen einfacher Insolvenz (kann im Moment nicht zahlen bzw. Ausgaben überstiegen Einkommen) und echtem Bankrott?

Eine absolut nicht dumme Frage, die Antwort ist nicht ganz so einfach und ich versuche es mal mit Beispielen.

Beispiel 1: Man wirtschaftet vor sich hin und plötzlich geht einem das Geld aus (Zahlungsunfähigkeit) oder man ist plötzlich überschuldet. Man geht unverzüglich zum Insolvenzgericht und stellt Insolvenzantrag.
> So soll es sein, das ist straflos. Da kann man doch gleich auf den Namen des Ehegatten oder Lebenspartners ein neues Unternehmen gründen und fröhlich weitermachen (letzteres geht in den anderen Varianten übrigens auch).

Beispiel 2: Man ist zahlungsunfähig oder überschuldet, merkt das auch (z.B. an Hand von mangels Deckung nicht ausgeführten Lastschriften oder Überweisungen, geplatzten Schecks usw.), macht aber trotzdem weiter wie bisher, bis es dann irgendwann endgültig zu Ende ist.
> Das ist strafbar als vorsätzliche Insolvenzverschleppung nach § 15a Abs.4 InsO. Man kann das auch fahrlässig begehen (§ 15a Abs.5 InsO). Nimmt man nach Erkennen der "Insolvenzreife" vertraglich vereinbarte Leistungen eines anderen entgegen, obwohl man - wie man weiß - die dafür zu erbringende Gegenleistung nicht mehr erbringen kann, ist das außerdem Betrug nach § 263 StGB.

Beispiel 3: Man ist zahlungsunfähig oder überschuldet, merkt das auch und begeht danach bestimmte weitere Handlungen. z.B.
- Beiseiteschaffen von Vermögen (so etwas ist ja gerade Gegenstand im Schlecker-Prozess)
- Verschleudern von Vermögen durch Verlust- oder Spekulationsgeschäfte, unwirtschaftliche Ausgaben, Spiel oder Wette
- Vortäuschen von Rechten Dritter oder Anerkennung von erdichteten Forderungen
- Verletzung einer gesetzlich vorgeschriebenen Buchführungspflicht
- Manipulation oder gar Fälschung von Bilanzen, die man führen muss

Der vollständige Katalog ist in § 283 StGB zu finden.

> Das ist strafbar als der von Dir erwähnte Bankrott gemäß § 283 StGB.

Daneben gibt es noch weitere Insolvenzstraftaten wie Verletzung der Buchführungspflicht, Gläubigerbegünstigung und Schuldnerbegünstigung, alles nachzulesen in den §§ 283 bis 283d StGB.

[Tuska]

Die Pudel sollen mal inne Pötte kommen. Ich will die Revisionsbegründung lesen!!

[Tano Cariddi]

Nachdem nun die von mir - übrigens im Einklang mit § 87e UrhG - eingestellten Passagen wunschgemäß aus dem Thread wurden, bitte ich die Moderation nun noch darum, meinen Account zu löschen.

Ich wünsche weiterhin frohes Schaffen und alles Gute.

TC

[dtx]

... Dann gab es da (@dtx) noch die berüchtigte "Nachrangabrede".

Die dürfte aber nur greifen, wenn sowohl die Stadtwerke, als auch Frau Dr. X Geld fordern und beides nicht geht, nicht aber wenn Frau Dr. X und Herr Gantz gleichzeitig auf der Matte stehen.

...
Ein Insolvenzverfahren im Sinne der Insolvenzordnung ist übrigens nicht nur dann durchzuführen, wenn eine juristische Person zahlungsunfähig ist, sondern auch bei Überschuldung.

Genau dort will ich hin, also war der entsprechende Fall vielleicht September 2012 bereits eingetreten u.a. durch die Rückzahlung von 300.000€?

Nein, zumindest ist dergleichen nicht festgestellt worden. Da wir hier von Fitzek als Privatbänker sprechen, der - abgesehen von den Problemen mit der BaFin - das Ding als "Peter Fitzek Bank" oder "Kooperationskasse, Inh. Peter Fitzek e. K." betiteln müssen, geht es schlichtweg nur darum, ob Fitzek genug Geld hatte (wo auch immer).

Und nun die nächste, vielleicht auch nur dumme Frage mangels juristischen und persönlichen Erfahrungen: Wo genau liegt der feine Unterschied zwischen einfacher Insolvenz (kann im Moment nicht zahlen bzw. Ausgaben überstiegen Einkommen) und echtem Bankrott?

Daß man eine vorübergehende Zahlungsunfähigkeit noch relativ schmerzfrei überbrücken kann, wenn die Gläubiger mitspielen, indem man Änderungen an der Passivseite der Bilanz bewirkt (Verlängerung von Kreditfälligkeiten, Umschuldung, Nachrangabreden, Umwandlung von Fremd- in Eigenkapital, ...). Wenn das Eigenkapital aber einmal auf der Aktivseite steht (Überschuldung), ist eine juristische Person in der Regel tot. Im Gegensatz zu einem Einzelunternehmer wie Fitzek, der sich ja immer noch Geld von der Mama oder der Staatsflotte holen konnte.

Edith @dtx:
Die "Reichsbank" ist für mich als unvoreingenommener und normalverständiger Konsument eine völlig neue "Institution", die sogar mit "Bankgeschäften" wirbt, aber im Innenverhältnis praktisch der Rechtsnachfolger der möglicherweise schon 2012 insolventen Kooperationskasse ist und die juristische Einschätzung hierzu gehört für mich nur in ein Urteil oder in die Begründung einer Einstellungsverfügung. Für mich reicht im Moment erst mal nur ein hinreichend begründeter Anfangsverdacht.

Deine Wünsche hat das LG Halle bereits in hinreichendem Maße erfüllt, auch wenn Du das nicht wahrhaben willst. Fitzek wurde (bereits in den ersten Haftentscheidungen, nicht erst im Urteil) als Einzelunternehmer angesehen. Und mit der Verwirklichung der Untreue mit der Einzahlung bewegt sich bezüglich der bereits vereinnahmten Gelder später nichts mehr, egal wie Fitzek seine Metzgerei dann nennt. Die Frage nach einer Insolvenz beantwortet sich also nach seinen Finanzen, egal ob er die auf der Postbank, in Polen oder in der Matratze hat.
Er konnte ja den Prozeß beenden, indem er nachweist, wo sich die Kohle befindet und dann die Anleger auszahlt. Das wollte oder konnte er nicht. Entweder, weil er die Kohle wirklich verpraßt hat oder weil er den Knast für das Geld in Kauf nimmt.

[Tuska]

Nachdem nun die von mir - übrigens im Einklang mit § 87e UrhG - eingestellten Passagen wunschgemäß aus dem Thread wurden, bitte ich die Moderation nun noch darum, meinen Account zu löschen.
Ich wünsche weiterhin frohes Schaffen und alles Gute.
TC

Nix da. Ich lese deine Beiträge gerne (du könntest solltest hier ruhig öfter vorbeikommen). Manche SSLer kippen sich morgens manchmal etwas zu viel Misanthrophin in den Chemtrail-Kaffee. 

[Das Chaos]

Nachdem nun die von mir - übrigens im Einklang mit § 87e UrhG - eingestellten Passagen wunschgemäß aus dem Urteil gelöscht wurden, bitte ich die Moderation nun noch darum, meinen Account zu löschen.

Ich wünsche weiterhin frohes Schaffen.

TC

Och nö, bitte nich! Das Urteil wurde dahin verschoben, wo die Bedenkenträger nicht (mehr) hinkommen.

Im Übrigen bin ich der Ansicht, dass die AGB des Beckverlages für das SonnenstaatlandSSL nicht gelten, insbesondere, wenn der Staatsführung anonym Urteilsauszüge zugespielt werden. Für die Redaktion und die grafische Bearbeitung mag der Verlag Urheber-Rechte beanspruchen, für den Text kann er das nicht. Im Übrigen gilt die Zitierfreiheit des §51 UrhG

[Ceilo]

Ich persönlich traue mir übrigens durchaus zu, auf die Datenbank von Beck zuzugreifen, ohne einen Vertrag mit dem Unternehmen einzugehen - sondern z.B. nur ein öffentlich-rechtliches Benutzungsverhältnis mit der Bibliothek, wo ich das mache. In einen nicht existierenden Vertrag können dann natürlich auch keine AGB einbezogen werden. Aber das ist jetzt kein Rechtsrat.

[Reallife]

Es scheint bei Beck momentan eine Möglichkeit zu geben, kostenlos an das Urteil zu kommen.
Wenn man den Direktlink zum Urteil aufruft kommt ja eine längere Meldung mit "Sie können das gewünschte Dokument BeckRS 2017, 115889, das als Werk BeckRS u.a. den Modulen Agrarrecht PLUS, Anwaltsnotar PLUS, Bank- und Kapitalmarktrecht PLUS, Compliance PLUS, Notarrecht PLUS (alle Module) zugeordnet ist, nur aufrufen, wenn Sie eingeloggt sind. [...]"
Wenn man nun am Ende der Meldung auf "beck-treffer" klickt, kommt man zum Shop, wo man momentan ein kostenloses Abo bestellen kann.
Das Abo dann in den Warenkorb, auf den Warenkorb gehen und "bezahlen".
Von meinem momentanen Standort aus, kann ich leider nicht weiter klicken, daher die ausdrücklichen Vorbehalte ob es funktioniert.
Soweit ich es aber gelesen habe, müsste es momentan klappen.
Hier nochmal der Link, damit man nicht die anderen Seiten durchsuchen muss: https://beck-online.beck.de/Dokument?vpath=bibdata/ents/beckrs/2017/cont/beckrs.2017.115889.htm&pos=5

[rtk]

Es scheint bei Beck momentan eine Möglichkeit zu geben, kostenlos an das Urteil zu kommen. [...] Wenn man nun am Ende der Meldung auf "beck-treffer" klickt, kommt man zum Shop, wo man momentan ein kostenloses Abo bestellen kann.

"beck-treffer" ist dafür da, einzelne Dokumente zu kaufen, ohne ein Modul zu abonnieren, man muß nach der Anmeldung also schon immer noch einen Betrag im einstelligen Euro-Bereich berappen. Nach Anmeldung zu einem der in Frage kommenden Module kann man innerhalb des 4wöchigen Testzeitraums aber tatsächlich auch das Urteil kostenlos abrufen. Nur danach das Kündigen nicht vergessen, sonst wird es (mehr oder weniger) teuer.

[Pantotheus]

Ich habe auf genau diesem Wege das Urteil kostenlos erhalten (abgesehen von den Nerven, die es mich gekostet hat). Meine Fassung ist übrigens einige Seiten länger als 62. Das muss geprüft werden. 

Im Übrigen bin ich grundsätzlich derselben Meinung wie @Das Chaos. Ein Urteil ist ein gemeinfreier Text. Der Wortlaut eines Urteils darf somit, gesetzliche Vorbehalte (etwa die Nennung von Namen, wenn private Interessen vorgehen) einmal beiseite gestellt, beliebig wiedergegeben werden. Geschützt ist zudem jeweils nur die Form eines "Kunstwerks", nicht dessen Inhalt. Das gesetzliche Zitatrecht kann auch nicht vertraglich wegbedungen werden, eben so wenig das Recht, eine Sicherungskopie anzufertigen.
Die Frage in der Praxis ist halt die: Wie kann ich aus einem gemeinfreien Werk ein geschütztes machen, das ich dann allein verkaufen und verwerten kann? Da gibt es durchaus Geschäftsmodelle, wie man z. B. alte Übersetzungen von Simrock, Schlegel oder Tieck vermarkten kann. Manche Anbieter sind so klug, ihre Produkte billig abzugeben und im Übrigen beide Augen zuzudrücken. Andere, finanziell potentere gehen schon mal mit allen Mitteln gegen "Raubkopierer" vor.
Bei dem Beck-Urteil fragt sich übrigens, ob hier von einer "individuellen Schöpfung" gesprochen werden kann, da es doch alle Anzeichen davon zeigt, ohne Fehlerkorrektur mittels OCR-Scan unmittelbar von einer Papier-Vorlage erzeugt worden zu sein. Was aber vollautomatisch nach einem festen Verfahren ohne gestalterischen Willen (den nur ein Mensch haben kann) erzeugt wurde, dürfte den Schutz des Urheberrechts eher nicht erhalten.
Wie dem auch sei - es kommt darauf an, wie man sich gegen entsprechende Versuche verhält. Wenn man sich sicher ist, Recht zu haben, kann man sich einfach tot stellen. In meinem Fall hätte ich auch nichts dagegen, wenn der Rechtsdienst von Beck sich mit dem Rechtsdienst meiner Urheberrechtsgesellschaft auseinandersetzt.

@dieda Insolvenz ist primär ein finanzieller Zustand (Zahlungsunfähigkeit bzw. Überschuldung), in dem sich jemand befindet. Oft meint man mit diesem Wort verkürzend auch das Insolvenzverfahren.
Bankrott hingegen ist ein Straftatbestand des deutschen Strafrechts, der eine Reihe verbotener Handlungen erfasst, die jemand begehen kann, wenn er bzw. die juristische Person, für die er handelt, im Insolvenzverfahren steht oder kurz davor (also in der Insolvenz als finanziellem Zustand). Dazu gehört etwa, dass man heimlich Vermögenswerte beiseite schafft und mehr. Gläubigerbevorzugung ist ein eigener Straftatbestand, der im Grunde aus dem Bankrott "ausgelagert" ist.

[Happy Hater]

Nachdem nun die von mir - übrigens im Einklang mit § 87e UrhG - eingestellten Passagen wunschgemäß aus dem Thread wurden, bitte ich die Moderation nun noch darum, meinen Account zu löschen.

Ich wünsche weiterhin frohes Schaffen und alles Gute.

TC

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