Ausweiskopien

[Sandmännchen]

@Maklas :

Es geht doch gar nicht um blindes Vertrauen in Internet-Experten, es geht darum,  daß man nicht selber den Experten gibt, wo man keiner ist. Und Wissen darum, daß man selber auf dem Gebiet, auf dem man sich äußert, nicht unbedingt die strahlende Quelle der Allwissenheit ist, das paßt für mein Verständnis durchaus unter den Begriff "Demut".

[Tano Cariddi]

Hallo Wittenberger, wie wäre es, wenn Du Dich einmal mit der Materie vertraut machst, bevor Du hier weiter Haltloses behauptet?

Wieso etwa sollte nur Deutschen der Zutritt zu Gerichtsverhandlungen erlaubt sein? Mal davon abgesehen, dass das Gesetz schon anderes sagt, wäre eine derartige Beschränkung, das muss doch bereits kurzes Nachdenken ergeben, äußerst befremdlich: Dann dürfte ein polnischer Angeklagter seine Familie nicht mit in den Saal nehmen, ausländische Presse hätte keinen Zugang etc. Es ist doch somit bereits nach dem gesunden Menschenverstand äußerst fernliegend, dass nur Deutsche ein Recht auf Teilnahme an Gerichtsverhandlubgen haben.

TC

[Ron Hank]

Alle Bürger haben das Recht an öffentlichen Gerichtsverhandlungen beizuwohnen.

Das die Kopien hinterher zerstört werden wird deshalb angenommen, weil Gerichte sich üblicherweise an Recht halten.

Das ist aber eben der Punkt:
Mein Staat hat die Möglichkeiten
* die Daten den Personalausweises via RFID auszulesen
* das maschinenlesbare Feld des Personalausweises optisch auszulesen

Eine optische Vollkopie ist nicht vorgesehen. Sie ist systemwidrig.

Ausgangspunkt Deiner Bedenken war ja, dass laut Personalausweisgesetz eine Kopie verboten sei. Diese Behauptung hast Du wiederholt, nachdem mind. zwei Postings mit Quellenangabe das Gegenteil ausgesagt haben. Bitte um Quellenangabe.
Nun behauptest Du es sei systemwidrig. Warum?
Ist die elektronische Auslesung ein milderes Mittel? Werden die elektronisch ausgelesenen Daten nicht gespeichert? Steht diese Möglichkeit dem Gericht zur Verfügung?

[Wittenberger]

Hallo Wittenberger, wie wäre es, wenn Du Dich einmal mit der Materie vertraut machst, bevor Du hier weiter Haltloses behauptet?

Wieso etwa sollte nur Deutschen der Zutritt zu Gerichtsverhandlungen erlaubt sein? Mal davon abgesehen, dass das Gesetz schon anderes sagt, wäre eine derartige Beschränkung, das muss doch bereits kurzes Nachdenken ergeben, äußerst befremdlich:

Wenn mir recht ist, wurde einem der sieben Zwerge der Zutritt zu einer Gerichtsverhandlung versagt, da er sich nicht als deutscher Staatsbürger ausweisen konnte. Er hatte zuvor seinen Personalausweis bei der Meldestelle zurückgegeben. (Hat jemand grad den dazu passenden Beitrag?)

Ich habe das nicht genau verfolgt, kann mich aber erinneren, dass da ein höhnischen "Ätsch" im Forum die Folge war.
 

[Ron Hank]

Der Zutritt dieser Person wurde sicherlich verweigert, weil sie sich nicht mit einem amtlichen Dokument (dazu gehören die Kinderpostausweise des KDR natürlich nicht) ausweisen konnte. Mit Staatsangehörigkeit kann das aus den bereits von Tano Cariddi erwähnten Gründen nichts zu tun haben.

[Tano Cariddi]

@Witenberger: Er konnte sich vermutlich nicht ausweisen - weder mit einem deutschen noch mit einem anderen Dokument?

Wie kommst Du darauf, nur Deutsche hätten Zugang zu Gerichtsverhandlungen?

fragt

TC

[Anti Reisdepp]

Der Königpudel hatte weder Perso noch Reisepass, nur seinen Fantasieausweis. Er hatte also kein gültiges Ausweisdokument dabei. Er hätte auch einen schweizer Pass vorlegen können. Manche Gerichte akzeptieren sogar einen Führerschein. Das hat ja nichts mit der Staatsbürgerschaft zu tun. Eigentlich müsstest du auch auf Grund unser Kundschaft wissen, dass weder Perso noch Reisepass ein sicherer Nachweis für die Staatsangehörigkeit sind, sie  legen nur die juristische Vermutung nahe. Ein sicherer Nachweis ist der Staatsangehörigkeitsausweis, aber das ist ein anderes Thema.
Wittenberger, ernsthaft, was ist los mit dir heute?

[Wittenberger]

Die Diskussion missfällt mir zusehends.

Das heftigste war, dass ich als möglicher Reichsbürger beschimpft wurde. Das halte ich mal ausdrücklich fest.

Der Staat hat eine Selbstbindung. Und zwar nebst völkerrechtlichen sowie Grundgesetz an seine eigenen Gesetze. Ein "das Gericht wird schon wissen, was es tut" ist das armseligste Argument, was mir je unter kam.

Das Kopierverbot für den nPA kennt zwei Ebenen: Die privatrechtliche. Und die staatliche. Der Staat hat unter engen Voraussetzungen das Recht, den nPA zu kopieren. Dafür gibt es zwei vorgesehene Wege:

1) Der NFID-Chip. Der ist ja nicht umsonst im Personalausweis.
2) Für die ganz armen Behörden gibt es noch die untere Ziele des Personalausweises. Diese ist "maschinenauslesbar".

Eine optische Vollkopie ist nicht zulässig. Sie ist nicht vorgesehen. Sie ist systemwidrig.

Die Argumentation der freundlichen Gegenseite ist die Lebenswirklichkeit. Alle naselang wird der Personalausweis kopiert. Es hat halt nur noch nie jemand dagegen geklagt: Man lässt den ja kopieren, weil man selbst etwas will.

Das setzt sich bis in den privatrechtlichen Bereich fort: Versuche mal ein Konto zu eröffnen. Oder ein Auto zu kaufen. Oder das auch nur zu mieten.

Das macht es aber nicht besser. Der Gesetzgeber wollte genau das verhindern.

Und wenn nun ausgerechnet die Justiz sich daran beteiligt, wird es dramatisch: Die soll ja mit blinden Augen darüber wachen, dass die Gesetze eingehalten werden. Die Justiz als nutzender Behörde ist da gar nicht vorgesehen - da wird es gefährlich.

@Tano Cariddi
Einem der sieben Zwerge wurde der Zutritt zu einer Verhandlung verweigert. Weil er sich als deutscher Staatsbürger nicht ausweisen konnte. Oder weil er sich nicht ausweisen konnte. Der Unterschied erscheint mir nahe Null.

Ich mag die alle nicht. Ich finde ziemlich prima, dass der "König" nun einfährt. Und die Zwerge nun ohne "König" sind.

Aber das hier ist eine Demokratie. Ganz notfalls stelle ich mich vor diese Zwerge. Weil die demokratischen Rechte selbst für die gelten, deren Ansichten ich selbst nicht akzeptiere.

Nachträglich:
@Anti Reisdepp

Der Königpudel hatte weder Perso noch Reisepass, nur seinen Fantasieausweis.

Aber der war schon da. Also als lebende Person. Vermutlich konnte man den anfassen, man wird es nicht wollen.

Du, ich weiß das wirklich nicht: Auf welche ganz konkrete Rechtsgrundlage hin wurde ihm der Zutritt zum Gerichtssaal verweigert?

Anders gefragt:
Was muss man denn erfüllen, um einer öffentlichen Gerichtsverhandlung in Deutschland beizuwohnen?

Ich weiß das wirklich nicht. Ich nahm an, das es reicht, Teil der Öffentlichkeit sein zu wollen.

[Anti Reisdepp]

Welche Auflagen es genau gab, steht wohl in der sitzungspolizeilichen Verfügung. Das KRD hatte, mein ich, auch mal eine hochgelanden von einem Prozess.
Deine Identität muss eben vor Ort auf einfache Weise feststellbar sein: Name, Geburtsdatum, Geburtsort, ggf.Anschrift.

[Das Chaos]

....
Eine Vollkopie ist nicht zulässig. Sie ist nicht vorgesehen. Sie ist systemwidrig.
....

Wo steht das?

Lediglich vorsorglich ist deshalb darauf hinzuweisen, dass nach dem vom Beklagten vorgelegten Schreiben des Bundesministeriums des Innern an den Bundesbeauftragten für den Datenschutz vom 01.02.2013 zwar kein grundsätzliches rechtliches Kopierverbot (mehr) besteht, für das Anfertigen von Kopien des Personalausweises (bzw. des Reisepasses) aus sicherheits- und datenschutzrechtlichen Gründen jedoch strenge Maßstäbe gelten sollen.

VG Hannover , Urteil vom 28.11.2013, 10 A 5342/11.

[drxdsdrxds]

Du, ich weiß das wirklich nicht: Auf welche ganz konkrete Rechtsgrundlage hin wurde ihm der Zutritt zum Gerichtssaal verweigert?

Anders gefragt:
Was muss man denn erfüllen, um einer öffentlichen Gerichtsverhandlung in Deutschland beizuwohnen

Hier eine allgemeine Übersicht Datenschutzrechtlich korrekter Umgang mit Personaldokumenten insbesondere Zulässigkeit / Unzulässigkeit des Kopierens von Personaldokumenten vom Landesamt für Datenschutzaufsicht Bayern 14.12.2015:
https://www.gdd.de/eforen/coburg/tagungsunterlagen/29-sitzung-gdd-ihk-erfa-kreis-15-12.2015/5-Vortrag%20Bayer-LDA_Umgang%20mit%20Personal%20DOKU.pdf/at_download/file

Und hier exemplarisch eine Sitzungspolizeiliche Anordnung im Volltext:

Sitzungspolizeiliche Anordnung

I.
Allen Personen, die Zutritt zum Sitzungssaal haben, ist das Mitführen von Waffen, nach dem
Waffengesetz verbotenen oder sonst gefährlichen Gegenständen und solchen Gegenständen,
die geeignet sind, zur Störung der Hauptverhandlung verwendet zu werden, im Sitzungssaal
untersagt. Zur Störung der Hauptverhandlung geeignet sind auch Transparente, Bild- oder
Texttafeln usw., die zur Meinungskundgabe während der Sitzung verwendet werden können
sowie Gegenstände oder Kleidungsstücke mit beleidigenden, volksverhetzenden,
gewaltverherrlichenden oder sonst strafbaren Symbolen oder Textaufdrucken.
Das Tragen von Kleidungsstücken oder Gegenständen, die geeignet sind, eine
Identitätsfeststellung zu erschweren oder zu verhindern (Gesichtsschleier, Sonnenbrillen,
"Schwarze-Balken-Brille", o.ä.) ist im Sitzungssaal nicht gestattet.

II.
1. Es wird eine Einlasskontrolle vor dem Sitzungssaal angeordnet, der sich sämtliche
Zuhörer zu unterziehen haben. Angeklagte, Verteidiger, Zeugen, Dolmetscher,
Sachverständige , Vertreter der Presse, Polizeibeamte im Dienst und Justizbedienstete sind
davon ausgenommen.
2. Bei der Einlasskontrolle müssen sich Zuhörer mit einem gültigen Bundespersonalausweis
oder Reisepass, ausländische Staatsangehörige mit einem entsprechenden Ausweispapier
ausweisen.
3. Zuhörern, die sich nicht in der vorgeschriebenen Weise ausweisen, ist der Zutritt zu
versagen. Ebenso ist bei Zuhörern zu verfahren, die verbotene Kleidungsstücke oder
Gegenstände tragen.
4. Vor dem Betreten des Sitzungssaales haben die Zuhörer ihre Ausweispapiere einem
Justizbediensteten auszuhändigen. Die Ausweise werden zur Identifizierung etwaiger
Störer abgelichtet, Personaldaten dürfen nicht gespeichert oder listenmäßig erfasst
werden. Die Ablichtungen sind dem Leiter des Sitzungsdienstes der Justizwachtmeister
auszuhändigen.
Sofern sie zu dem vorgenannten Zweck nicht mehr benötigt werden, werden sie spätestens
an dem auf den Sitzungstag folgenden Werktag vernichtet. Eine Verwendung der Ablichtungen
zu anderen Zwecken als zur Aufrechterhaltung der Sicherheit und Ordnung
der Hauptverhandlung bzw. der Verfolgung von Störungen ist untersagt.
Die Ausweise werden nach Anfertigung der Kopien den Betreffenden zurückgegeben.

III.
1. Zuhörer und Medienvertreter betreten den Sitzungssaal ausschließlich durch die hintere
Tür.
2. Es dürfen nur so viele Zuhörer eingelassen werden, wie Sitzplätze für Zuhörer vorhanden
sind.
3. Auch bei voll besetztem Zuhörerraum darf ein Sitzplatz nicht mit zwei Zuhörern besetzt
werden. Während der Verhandlung frei werdende Sitzplätze werden weiteren Zuhörern
zur Verfügung gestellt, die noch Einlass begehren.

V.
1. Von den insgesamt zur Verfügung stehenden Sitzplätzen werden höchstens 40 Plätze bis
10 Minuten vor Sitzungsbeginn für Vertreter der Medien, die sich durch einen
Presseausweis oder eine Jahresakkreditierung ausweisen können, reserviert. Nicht
rechtzeitig eingenommene Plätze werden an wartende Zuhörer vergeben.
2. Medienvertreter können auch die im Saal für die allgemeine Öffentlichkeit zur Verfügung
stehenden Plätze belegen, sofern solche frei sind.

V.
1. Ton-, Foto- und Filmaufnahmen zu Beginn der Sitzungen sind im Sitzungssaal bis zum
ersten Aufruf der Sache für Medienvertreter gestattet.
2. Darüber hinaus sind Ton-, Foto- und Filmaufnahmen im Sitzungssaal nicht gestattet.
3. Das Telefonieren, Twittern und sonstige Versenden von Nachrichten, das Abrufen von
Daten sowie jegliche Nutzung des Internets im bzw. aus dem Sitzungssaal sind nicht
gestattet. Alle für diese Zwecke nutzbaren elektronischen Geräte, insbesondere
Mobiltelefone, Laptops oder Tablets, dürfen im Sitzungssaal nicht verwendet werden.
Hiervon sind Verfahrensbeteiligte ausgenommen.
4. Der Sitzungssaal steht für Interviews und Presseerklärungen nicht zur Verfügung.

VI.
1. In Zweifelsfällen ist die Entscheidung des Vorsitzenden einzuholen.
2. Die für die Absicherung des Sitzungssaals erforderliche Anzahl von Wachtmeistern wird
durch den Leiter der Wachtmeisterei im Einvernehmen mit dem Vorsitzenden festgelegt.
3. Der Leiter des Sitzungsdienstes der Justizwachtmeister ist befugt, offensichtliche
Verstöße von bei der Verhandlung nicht beteiligten Personen gegen die Ordnung und
Sicherheit im Sitzungssaal festzustellen, den Störer zur Einhaltung der Ordnung
anzuhalten und ihn anhand der Ausweiskopien zu identifizieren. Die Anordnung von
Ordnungsmaßnahmen (§§ 177ff GVG) ist in jedem Falle dem Vorsitzenden vorbehalten.

(Quelle: Landgericht Dresden 12. Strafkammer Der Vorsitzende Az.: 12 Ns 201 Js 3262/15 Strafsache gegen Lutz Bachmann  wegen Verd. d. Volksverhetzung)

Rechtsgrundlage Sonnenklar, oder?

[Wittenberger]

....
Eine Vollkopie ist nicht zulässig. Sie ist nicht vorgesehen. Sie ist systemwidrig.
....

Wo steht das?

Wer schreit, hat unrecht. Das mal ganz nebenbei.

PAuswG, § 20, Abs.2.
Die relevante Stelle setze ich fett:

Außer zum elektronischen Identitätsnachweis darf der Ausweis durch öffentliche und nichtöffentliche Stellen weder zum automatisierten Abruf personenbezogener Daten noch zur automatisierten Speicherung personenbezogener Daten verwendet werden.

Ich glaube dass ich verstanden habe, dass Du Jurist eines anderen Sachgebiets bist.

Die Rechtsnorm gibt vor, dass der Ausweis ausschließlich zur elektronischen Identitätsfeststellung durch den Staat genutzt werden darf.

Ehe wir uns da wieder vertun: Es geht um diese Identitätsfeststellung.

Warum wohl sonst wurden Ausweise bei Gericht kopiert? Die hatten Langeweile und haben sich zum Zeitvertreib was ausgedacht?

Zurück zur Gesetzesbasis:
Das bedeutet, dass der Staat den RFID-Tag des Ausweises auslesen darf. Er darf auch die maschinenlesbare Zeile des Personalsausweises auslesen.

Das Gesetz sieht keine andersartige Kopie vor. Insbesondere legt das dem Staat implizit Pflichten auf, §20 sagt klar, was das Staat darf. Im Umkehrschluss ist anzunehmen, dass der Staat alles andere eben nicht darf: Der Gesetzgeber hat dort eine eng begrenzte Erlaubnis definiert.

Daraus anzunehmen, dass vielleicht alles erlaubt sei, was der Gesetzgeber nicht explizit verbot - geht fehl.

Der Staat (hier im Sinne des Justizministeriums) darf genau das nicht.
Entweder schafft er es zum Zwecke der Identitätsfeststellung den Ausweis (Pass) elektronisch zu lesen - aber nicht zu speichern: Das Lesen im Sinne der Feststellung der Identität reicht.

(Papierkopien sind im Gesetzessinn ein Verstoß, das leuchtet ein?)

Oder er schafft es halt nicht.
In der Rechtstheorie ist er, mein Staat, damit auf dem ganz schmalen Fuß.

In der Rechtspraxis hat er gewonnen: Es steht nicht zu befürchten, dass je jemand klagt.

[Ron Hank]

Zitat Wittenberger:
Die Rechtsnorm gibt vor, dass der Ausweis ausschließlich zur elektronischen Identitätsfeststellung durch den Staat genutzt werden darf.
Zitat Ende

Das steht im 20 Abs. 2 nicht.
Dort steht, dass er nicht zum automatisierten Abruf personenbezogener Daten oder zur automatisierten Speicherung derselben verwendet werden darf.

Es kommt auf jedes Wort im Gesetz an.

Mit automatisiert wird in der Rechtslehre die Nutzung einer elektronischen  Datenverarbeitungsanlage verstanden. Die Herstellung einer Kopie auf Papier fällt nicht darunter.

Aber Du scheinst es ja besser zu wissen und zu verstehen als das BMI, dessen Rechtsauffassung hierzu bereits mehrfach mit Quellenangabe dargestellt wurde.

Mir scheint daher, dass jegliche Argumentation vergebene Mühe ist und es Dir nur auf das Rechthaben ankommt.

An welche Personengruppe erinnert mich das alles?

[drxdsdrxds]

....
Eine Vollkopie ist nicht zulässig. Sie ist nicht vorgesehen. Sie ist systemwidrig.
....

Wo steht das?

Wer schreit, hat unrecht.

PAuswG, § 20, Abs.2.
Die relevante Stelle setze ich fett:

Außer zum elektronischen Identitätsnachweis darf der Ausweis durch öffentliche und nichtöffentliche Stellen weder zum automatisierten Abruf personenbezogener Daten noch zur automatisierten Speicherung personenbezogener Daten verwendet werden.

Ich glaube dass ich verstanden habe, dass Du Jurist eines anderen Sachgebiets bist.

Steht hier irgendwas über automatisierten Abruf, oder automatisierte Speicherung? 
Selbst von einem elektronischen Identitätsnachweis war hier nirgendwo die Rede:

Die Ausweise werden zur Identifizierung etwaiger Störer abgelichtet, Personaldaten dürfen nicht gespeichert oder listenmäßig erfasst werden. Die Ablichtungen sind dem Leiter des Sitzungsdienstes der Justizwachtmeister auszuhändigen. Weiter werden die Kopien spätestens an dem auf den Sitzungstag folgenden Werktag vernichtet. Eine Verwendung der Ablichtungen zu anderen Zwecken als zur Aufrechterhaltung der Sicherheit und Ordnung der Hauptverhandlung bzw. der Verfolgung von Störungen ist untersagt. Der Leiter des Sitzungsdienstes der Justizwachtmeister ist befugt, offensichtliche Verstöße von bei der Verhandlung nicht beteiligten Personen gegen die Ordnung und Sicherheit im Sitzungssaal festzustellen, den Störer zur Einhaltung der Ordnung anzuhalten und ihn anhand der Ausweiskopien zu identifizieren.

Dazu ließt du dir dann bitte nochmal PAuswG § 14 - § 20 ganz genau durch.

[Bundespolizei]

Ehe wir uns da wieder vertun: Es geht um diese Identitätsfeststellung.

Warum wohl sonst wurden Ausweise bei Gericht kopiert? Die hatten Langeweile und haben sich zum Zeitvertreib was ausgedacht?

Bei der Einlasskontrolle müssen sich Zuhörer gemäß der Sitzungspolizeiliche Anordnung mit einem amtlichen Dokument, z.b. einem Ausweis ausweisen.
Um die Identitätsfeststellung geht es dabei noch überhaupt nicht.

Zurück zur Gesetzesbasis:
Das bedeutet, ...

Schwurbel Schwurbel Schwurbel....

Der Staat (hier im Sinne des Justizministeriums) darf genau das nicht.
Entweder schafft er es zum Zwecke der Identitätsfeststellung den Ausweis (Pass) elektronisch zu lesen - aber nicht zu speichern: Das Lesen im Sinne der Feststellung der Identität reicht.

(Papierkopien sind im Gesetzessinn ein Verstoß, das leuchtet ein?)

Die Ablichtung/ Kopie ist eine präventive Maßnahme vor der Verhandlung.
Sie dient der Aufrechterhaltung der Sicherheit und Ordnung der Hauptverhandlung.

Die Identitätsfeststellung anhand der Ablichtungen erfolgt erst nachdem der Sitzungsdienste der Justizwachtmeister ein Störer ausgemacht hat.
Generell werden die Ablichtungen nach der Sitzung, oder halt spätestens einen Tag später vernichtet.

In der Rechtstheorie ist er, mein Staat, damit auf dem ganz schmalen Fuß.
In der Rechtspraxis hat er gewonnen: Es steht nicht zu befürchten, dass je jemand klagt.

Sei Mutig, mach den ersten Schritt. Und niemals vergessen:
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du!