Ausweiskopien

[Wittenberger]

Liebe Leute, bitte ruiniert den Tag der Verkündung dieser wunderbaren Botschaft nicht damit, euch hier gegenseitig anzugiften.

Psychologisch ist das völlig normal: Da der Feind (hier: Fitzek) zerstört am Boden liegt, suchen sich die Aggressionen einen anderen Weg. Normalerweise zerfleischen sich die Anwesenden mangels Ziel dann gegenseitig.

Die Nachfragen von @Wittenberger waren imho. interessant und auch berechtigt. Nicht jeder hat juristische Fachliteratur im Regal stehen.

Es läuft auf die Frage der Speicherung (und eine Papierkopie ist eine) hinaus. Dafür ist eine rechtliche Grundlage nicht erkennbar.

Und der Anfangsverdacht ist immer:
Wenn "der Staat" einen Personalausweis auf den Kopierer legt, dann stimmt etwas nicht:

"Der Staat" hat  die Technik, um den Ausweis maschinell auszulesen. Auf zwei denkbaren technischen Wegen.

Wenn mein Staat also meinen Personalausweis auf einen normalen Kopierer tut, fängt es an, unangenehm zu riechen: Entweder ist die technische Ausstattung derart schlecht, dass er nicht anders kann. Oder mein Staat ist grad auf Abwegen - auch das kommt vor.

Edit: Danke für den Karmaabzug :p

Ach, Du auch? Willkommen im Klub.

Der eigentliche Anlass ist ein Anlass zur Freude. Es gibt etwas zu feiern. Das geht leider unter:

Daher darf ich euch einladen und zu Tisch bitten - wir haben Grund zu feiern:



(Bildquelle: https://mein-ausflug.ch)

[drxdsdrxds]

Und der Anfangsverdacht ist immer:
Wenn "der Staat" einen Personalausweis auf den Kopierer legt, dann stimmt etwas nicht:
"Der Staat" hat  die Technik, um den Ausweis maschinell auszulesen. Auf zwei denkbaren technischen Wegen.

Wenn mein Staat also meinen Personalausweis auf einen normalen Kopierer tut, fängt es an, unangenehm zu riechen: Entweder ist die technische Ausstattung derart schlecht, dass er nicht anders kann. Oder mein Staat ist grad auf Abwegen - auch das kommt vor.

Ich kann da nur von eigenen Erlebnissen sprechen, aber bei allen als Reichsbürgerprozess eingestuften Verhandlungen mit Kontrolle, wurde mein Ausweis immer nur auf einen Kopierer gelegt. Egal ob Köln, Karlsruhe oder Berlin. Nach der Verhandlung hab ich mir immer die Kopie meines Ausweis aushändigen lassen. Mit der Rechtslage hab ich mich nie beschäftigt. Fazit: Ich kenne es nicht anders.

[Das Chaos]

...
Es läuft auf die Frage der Speicherung (und eine Papierkopie ist eine) hinaus. Dafür ist eine rechtliche Grundlage nicht erkennbar.
...

Für Dich nicht; aber: ein Blick in's Gesetz erleichtert die Rechtsfindung:

Bundesdatenschutzgesetz (BDSG)
§ 4 Zulässigkeit der Datenerhebung, -verarbeitung und -nutzung

(1) Die Erhebung, Verarbeitung und Nutzung personenbezogener Daten sind nur zulässig, soweit dieses Gesetz oder eine andere Rechtsvorschrift dies erlaubt

i.V.m.

Bundesdatenschutzgesetz (BDSG)
§ 14 Datenspeicherung, -veränderung und -nutzung

(1) Das Speichern, Verändern oder Nutzen personenbezogener Daten ist zulässig, wenn es zur Erfüllung der in der Zuständigkeit der verantwortlichen Stelle liegenden Aufgaben erforderlich ist und es für die Zwecke erfolgt, für die die Daten erhoben worden sind. Ist keine Erhebung vorausgegangen, dürfen die Daten nur für die Zwecke geändert oder genutzt werden, für die sie gespeichert worden sind.
(2) Das Speichern, Verändern oder Nutzen für andere Zwecke ist nur zulässig, wenn
1....
....
6.
es zur Abwehr erheblicher Nachteile für das Gemeinwohl oder einer Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder zur Wahrung erheblicher Belange des Gemeinwohls erforderlich ist,

[Wittenberger]

Und der Anfangsverdacht ist immer:
Wenn "der Staat" einen Personalausweis auf den Kopierer legt, dann stimmt etwas nicht:
"Der Staat" hat  die Technik, um den Ausweis maschinell auszulesen. Auf zwei denkbaren technischen Wegen.

Wenn mein Staat also meinen Personalausweis auf einen normalen Kopierer tut, fängt es an, unangenehm zu riechen: Entweder ist die technische Ausstattung derart schlecht, dass er nicht anders kann. Oder mein Staat ist grad auf Abwegen - auch das kommt vor.

Ich kann da nur von eigenen Erlebnissen sprechen, aber bei allen als Reichsbürgerprozess eingestuften Verhandlungen mit Kontrolle, wurde mein Ausweis immer nur auf einen Kopierer gelegt. Egal ob Köln, Karlsruhe oder Berlin. Nach der Verhandlung hab ich mir immer die Kopie meines Ausweis aushändigen lassen. Mit der Rechtslage hab ich mich nie beschäftigt. Fazit: Ich kenne es nicht anders.

Ich meide Gerichte wie der Teufel das Weihwasser. Daher kann ich mit praktischen Erlebnissen gar nicht dienen.

Mein Punkt ist der:
Es gibt ein Personalausweisgesetz. Mit Kopierverbot. Aus guten Grund übrigens. Natürlich hat mein Staat sich dafür eine Ausnahmeregel ausgedacht. Die geht so:

Der Personalausweis (der schimpft sich seitdem nPA) hat seit 2010 einen RFID-Chip. Den kann mein Staat elektronisch auslesen. Zudem hat der Personalausweis ein "maschinenlesbares Feld", das ist die untere Zeile des Ausweises. Jede einigermaßen geübte Behörde kann entweder das eine oder das andere auslesen. Kopien über normale Kopierer sind nicht vorgesehen und zudem systemwidrig.

Ja, ich weiß.
Gerichte sind die Armenhäuser dieser Welt. Keine Ausstattung. Und selbst Bleistifte fehlen.

Aber gleichzeitig Recht sprechen und Recht umgehen - das ist nun auch nicht so toll.

@Das Chaos
Diese Teildiskussion kann vielleicht gelegentlich in Richtung der blauen Tonne.

P.S: Neuer Beitrag.
Bundespersonalausweisgesetz bindet den Staat stärker als BDSG. Insoweit kann BSDG als Argument nicht dienen.

[Anti Reisdepp]

@Wittenberger
Wo bitte steht im Personalausweisgesetz etwas von einem Kopierverbot?

[Ron Hank]

Nenn doch bitte mal die konkrete Rechtsgrundlage im Personalausweisgesetz aus der sich das von Dir behauptete Kopierverbot ergibt.

Edit sagt: Anti Reisdepp war schneller

[Maklas]

Das ist der falsche Ansatz; es geht nicht um ein Mindestmaß an Wissen, sondern um Demut vor dem Spezial- und Herrschaftswissen anderer.

Nein!

In anonymisierten Internetforen kann grundsätzlich jeder jederzeit als Experte auftreten. Das ist die gegebene Ausgangssituation.
Wenn Du forderst, dass ein Laie Demut gegenüber demjenigen mit Spezialwissen zeigt, ist dies schon für Alltagssituationen sehr viel verlangt. Im Internet führt es aber in die bekannte Katastrophe. Denn welchen Experten nehme ich denn nun bei der Auswahl? Es gibt eben doch genug Leute, die sich entweder aus falscher Überzeugung oder gar aus Spaß am Trollen mit falschen Informationen zum sicheren Auftritt wagen - auch wenn Du es nicht tust. Andere eben doch.
 
Wenn Du mal genauer drüber nachdenkst, die meisten Reichsbürger haben genau angefangen: Sich den falschen Experten im Netz gesucht und diesem vertraut. Das war in allen mir bekannten Fällen der erste Schritt in der Reichsbürgerkarriere.

Respekt vor anderen, unbekannten Gestalten zu fordern ist der falsche Ansatz. Idealerweise traut man keiner Aussage vorbehaltlos aus dem anonymisierten Internet. Mindestens aber sollte man jede einzelne Aussage auf Plausibilität gegen die selbst erlebte und bekannte Wirklichkeit prüfen. Auch und gerade weil man sich hier in diesem Forum mit den Folgen der falschen Surfgewohnheit auseinandersetzt, muss ich daher auf diesem Standpunkt beharren. Um meinen Vorredner sinngemäß zu zitieren: Wir sollten nicht die Fehler der Gegenseite begehen!

Das los zu werden war mir dann doch wichtig.

[Ron Hank]

Zum Kopieren von Personalausweisen siehe z. B. hier: https://www.datenschutzbeauftragter-info.de/wann-ist-das-kopieren-des-personalausweises-erlaubt/

Da steht doch dazu schon alles relevante. Eigenartig, dass Wittenberger bei seiner Behauptung bleibt. Und keiner hat behauptet, dass die Kopien (Speicherung) länger als notwendig (bis zum Ende der Verhandlung) aufbewahrt wurden.

[Sandmännchen]

Ich sehe die Notwendigkeit, wenn ohnehin derart viel Justizpersonal vor Ort ist, eigentlich nicht, denn dann können Störungen ohnehin unterbunden werden und hinterher die Personalien des Störers festgestellt werden.

Anderseits ist's mir völlig egal. Die Kopien werden hinterher zerstört, und das Gericht hat kein Vertrauen, daß es das tatsächlich tut; und es klingt für mich plausibel, daß dadurch bereits Störer von ihrem tun abgehalten werden und somit die Verhandlung gar nicht erst gestört wird, was ja nun zum Nutzen auch der Zuschauer ist. Diese Praxis hat das LG Halle nicht erfunden, sondern sie ist ziemlich üblich.

Wie auch immer man dazu steht, der Untergang des Rechtsstaates wird dadurch sicher nicht verursacht.

[Das Chaos]

...
Respekt vor anderen, unbekannten Gestalten zu fordern ist der falsche Ansatz.
...

... bedanke mich, auch im Namen von Tano

[Maklas]

Ist nicht persönlich oder in Bezug auf die konkrete Debatte gemeint.
Ein sachlicher und höflicher Grundton muss gewahrt werden, nur um das auch zu betonen.
Demut geht aber weiter.  Meiner Überzeugung nach zu weit für die Umgebung, die uns dieses Medium bietet. Mehr will ich nicht sagen.

[Wittenberger]

Ich sehe die Notwendigkeit, wenn ohnehin derart viel Justizpersonal vor Ort ist, eigentlich nicht,

Mir war so, dass nur deutsche Staatsbürger das Recht hätten, einer Gerichtsverhandlung beizuwohnen. Insoweit ist die Inaugenscheinnahme des Personalausweises (oder des Passes, Deutschland kennt keine Personalausweisplficht) völlig ok.

Anderseits ist's mir völlig egal. Die Kopien werden hinterher zerstört,

Das sagt jetzt wer?

Kopien bei Verwaltungen haben die Eigenschaft in Akten, zumindest in Beiakten zu wandern.

Erstmals habe ich größere Lust, einen formvollendeten Brief zu schreiben. So geht das nicht.

Das sind öffentliche Verhandlungen. Und wir sind die Öffentlichkeit. Ein auch nur scheinbares Mittel des Staates, diese Öffentlichkeit auch nur ansatzweise zu unterdrücken, auch nur durch den Anschein der Speicherung der Teilnahme an der Öffentlichkeit, dem muss entgegengetreten werden.

[Ron Hank]

Alle Bürger haben das Recht an öffentlichen Gerichtsverhandlungen beizuwohnen.

Das die Kopien hinterher zerstört werden wird deshalb angenommen, weil Gerichte sich üblicherweise an Recht halten.

[Das Chaos]

..

P.S: Neuer Beitrag.
Bundespersonalausweisgesetz bindet den Staat stärker als BDSG. Insoweit kann BSDG als Argument nicht dienen.

Quelle? Rechtsnorm?

... bitte nicht VG Hannover , Urteil vom 28.11.2013, 10 A 5342/11.

[Wittenberger]

Alle Bürger haben das Recht an öffentlichen Gerichtsverhandlungen beizuwohnen.

Das die Kopien hinterher zerstört werden wird deshalb angenommen, weil Gerichte sich üblicherweise an Recht halten.

Das ist aber eben der Punkt:
Mein Staat hat die Möglichkeiten
* die Daten den Personalausweises via RFID auszulesen
* das maschinenlesbare Feld des Personalausweises optisch auszulesen

Eine optische Vollkopie ist nicht vorgesehen. Sie ist systemwidrig.