Ursula Haverbeck

[Stief]

Ist es nicht!

Es ist eine Lüge, da die Tatsache hinreichend bewiesen ist. Sowohl durch Zeugenbeweis wie durch Sachbeweis.

Begonnen bei den Nürnberger Prozessen, über die Auschwitzprozesse, den Zündel-Prozeß bis hin in die jüngste Gegenwart.

Eine Meinung muss nicht faktenbasiert sein, um eine Meinung zu sein. Ich kann auch der Meinung sein, dass die BRD nicht existiert und das Deutsche Reich weiterbesteht. Das ist ebenso völliger Quatsch, aber trotzdem eine legale Meinungsäußerung.

[Reichsschlafschaf]

Was das BVerfG

erwiesen unwahre Tatsachenbehauptungen

nennt, nenne ich kurz Lüge.

[Anmaron]

Ich kann auch der Meinung sein 2+2=3,99999999999999. Der Meinung war Intel auch eine Weile lang. Dass es Unsinn ist, ändert nichts daran.

Man kann auch der Meinung sein, dass Homöopathie nicht mit dem Placeboeffekt heilt.

u.v.m.

Wenn man der Meinung ist, dass eine Lüge wahr ist, gibts oft Konflikte. wie lang war es denn wahr, dass die Juden Schuld hatten am Reichstagsbrand und Polen am deutschen Überfall? Heute sind es Lügen, obwohl viele anderer Meinung sind. Und sogar "wissenschaftliche Schriften" darüber verfasst haben.

[mork77]

Ist es nicht!

Es ist eine Lüge, da die Tatsache hinreichend bewiesen ist. Sowohl durch Zeugenbeweis wie durch Sachbeweis.

Begonnen bei den Nürnberger Prozessen, über die Auschwitzprozesse, den Zündel-Prozeß bis hin in die jüngste Gegenwart.

Eine Meinung muss nicht faktenbasiert sein, um eine Meinung zu sein. Ich kann auch der Meinung sein, dass die BRD nicht existiert und das Deutsche Reich weiterbesteht. Das ist ebenso völliger Quatsch, aber trotzdem eine legale Meinungsäußerung.

Das schon, aber Holocaustleugnung ist eben keine legale Meinungsäusserung.

Wie heisst es doch in Paragraf 130 StgB

(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.

(4) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer öffentlich oder in einer Versammlung den öffentlichen Frieden in einer die Würde der Opfer verletzenden Weise dadurch stört, dass er die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft billigt, verherrlicht oder rechtfertigt.

(5) 1Absatz 2 Nummer 1 und 3 gilt auch für eine Schrift (§ 11 Absatz 3) des in den Absätzen 3 und 4 bezeichneten Inhalts. 2Nach Absatz 2 Nummer 2 wird auch bestraft, wer einen in den Absätzen 3 und 4 bezeichneten Inhalt mittels Rundfunk oder Telemedien einer Person unter achtzehn Jahren oder der Öffentlichkeit zugänglich macht.

Thema durch.

Und ich halte es für gesund für die politische Kultur, wenn man derartige Aussagen nach wie vor unter Strafe stellt.
Völlig freie Meinungsäusserung gibt es ja auch in den USA nicht. Meinungsfreiheit sind fast immer Grenzen gesetzt. 

[Stief]

Thema durch.

Das Thema war, ob es verboten sein sollte, nicht, dass es verboten ist. Dass es so ist, wissen alle hier.

[mork77]

Das hat die Legislative zu entscheiden.

Eine Mehrheit für die Abschaffung des Paragrafen 130 oder Teilen davon sehe ich im Parlament derzeit nicht.

[Stief]

Das hat die Legislative zu entscheiden.

Eine Mehrheit für die Abschaffung des Paragrafen 130 oder Teilen davon sehe ich im Parlament derzeit nicht.

Alles richtig, aber das heißt nicht, dass man über Sinn und Unsinn des Verbots nicht diskutieren darf. Deine Aussagen sind für die Diskussion nicht förderlich.

[Rechtsfinder]

Bevor das hier endgültig abgleitet:

Äußern kann man Meinungen und Tatsachenbehauptungen.

Meinungen sind geprägt von "Elementen des wertenden Dafürhaltens", maßgeblich subjektiv und einem Beweis nicht zugänglich.

Tatsachenbehauptungen hingegen sind als Beschreibung objektiver Fakten beweis- bzw. widerlegbar.

Beispiel: Dass Wolfgang P. in seinem Wahn einen Polizisten getötet hat, finde ich furchtbar.
Die obige Aussage enthält eine Tatsachenbehauptung (nämlich Wolfgang P. habe einen Polizisten getötet) und eine Meinungsäußerung (nämlich, dass das furchtbar sei). Erstere (die Tötung) ist dem Beweis zugänglich und wurde in der Verhandlung vor dem Münchener Landgericht bewiesen. Letztere, die Wertung als "furchtbar", kann weder bewiesen, noch widerlegt werden. Erstere ist eine glasklare Tatsachenbehauptung. Letztere eine glasklare Meinung.

Der Holocaust ist eine geschichtliche Tatsache. Darüber müssen wir hier, hoffe ich, nicht diskutieren. Diese Tatsache in Abrede zu Stellen (d.h. die Nichtexistenz dieser beweisbaren Tatsache zu behaupten) ist eine Tatsachenbehauptung. In diesem Falle eine, wie das BVerfG so schön formulierte "bewusst oder erwiesen unwahre Tatsachenbehauptung". Das kurze Wort für "bewusst oder erwiesen unwahre Tatsachenbehauptung" lautet, danke @Reichsschlafschaf, Lüge.

Insofern: Holocaustleugnung ist schon dem Begriff nach keine Meinung.


Aber das Bundesverfassungsgericht! Ich möchte mal die Aufmerksamkeit auf die genaue, bereits zitierte Formulierung des Verfassungsgerichts lenken (Hervorhebungen von mir):

Neben Meinungen sind vom Schutz des Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG aber auch Tatsachenmitteilungen umfasst, da und soweit sie Voraussetzung für die Bildung von Meinungen sind beziehungsweise sein können (vgl. BVerfGE 61, 1 <8>; 90, 241 <247>). Nicht mehr in den Schutzbereich des Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG fallen hingegen bewusst oder erwiesen unwahre Tatsachenbehauptungen, da sie zu der verfassungsrechtlich gewährleisteten Meinungsbildung nichts beitragen können (vgl. BVerfGE 61, 1 <8>; 90, 241 <247>). Allerdings dürfen die Anforderungen an die Wahrheitspflicht nicht so bemessen werden, dass darunter die Funktion der Meinungsfreiheit leidet. Im Einzelfall ist eine Trennung der tatsächlichen und der wertenden Bestandteile nur zulässig, wenn dadurch der Sinn der Äußerung nicht verfälscht wird. Wo dies nicht möglich ist, muss die Äußerung im Interesse eines wirksamen Grundrechtsschutzes insgesamt als Meinungsäußerung angesehen werden, weil andernfalls eine wesentliche Verkürzung des Grundrechtsschutzes drohte (vgl. BVerfGE 61, 1 <9>; 90, 241 <248>).

Siehe da: Die Meinungsfreiheit aus Art. 5 Abs. 1 S. 1 GG schützt nicht nur Meinungen, sondern auch andere Äußerungen. Das Verfassungsgericht dehnt also den Schutz der Meinungsfreheit also derart aus, dass "neben Meinungen" auch "Tatsachenmitteilungen" erfasst sind. Dabei sollen – um den Schutz der Meinungsfreiheit nicht wesentlich zu verkürzen – die Worte hinsichtlich ihres Wahrheitsgehaltes nicht allzu sehr auf die Goldwaage gelegt werden.

Zudem, aus dem selben Beschluss:

Zwar leugnen sie [die Äußerungen, Anm. des Rechtsfinders] - wie von den angegriffenen gerichtlichen Entscheidungen zutreffend erkannt - das historische Gesamtgeschehen des Holocaust. Dieses insbesondere gegen die jüdische Bevölkerung gerichtete Massenvernichtungsunrecht ist aber eine geschichtlich erwiesene Tatsache, deren Leugnen folglich als erwiesen unwahr allein für sich betrachtet nicht dem Schutzbereich der Meinungsfreiheit unterfällt (vgl. BVerfGE 90, 241 <249>).

Dass die Äußerung, um die es in der fraglichen Sache ging, als von der Meinungsfreiheit geschützt angesehen wurde, ohne Meinung zu sein, lag daran, dass sie untrennbar mit Meinungen verknüpft war, sodass diese Meinungen die Behauptungselemente gewissermaßen "mitgeschützt" haben.

Fazit: Leugnung des Holocaust ist keine Meinung. Auch das BVerfG behauptet nicht, dass es eine Meinung sei. Die Diskussion, ob man das Äußern solcherlei Lügen unter Strafe stellen solle, oder nicht, hat nichts in diesem Thread zu suchen, sondern sollte am Stammtisch oder in der allgemeinen Diskussion diskutiert werden. Hier derailt es und spielt nur Haverbeck und ihren Claqueuren in die Hände.

[Gelehrsamer]

Die Forumsleitung ist natürlich berechtigt, hier unangekündigt beliebige Beiträge ohne Wiederkehr ins Nirvana zu schicken.

Und ich bin berechtigt, dass nicht witzig zu finden und mich hier auf Nimmersehen zu verabschieden.

[Neubuerger]

Die Forumsleitung ist natürlich berechtigt, hier unangekündigt beliebige Beiträge ohne Wiederkehr ins Nirvana zu schicken.

Und ich bin berechtigt, dass nicht witzig zu finden und mich hier auf Nimmersehen zu verabschieden.

Wenn du die Diskussion um den §130 StGB meinst, die ist abgetrennt im Stammtischforum hier zu finden. Gelöscht ist da gar nichts. Warum es allerdings keinen Hinweis auf den neuen Ort gibt, erschliesst sich mir nicht.

[Anmaron]

Mein Fritz-Bild wurde auch entfernt.  Macht aber nix, ich weiß ja wie er geguckt hat.
Das ist so, da braucht man auch nicht zicken.

Wenn was abgeschnitten wird, ist ein Hinweis aufs neue Thema in der Tat hilfreich.

[klingsor3]

Mitschnitt von der "großen" Demo für die Haverbeck vom 10.5. Hatten wir glaub ich noch nicht.

[Anmaron]

Das nennen die marschieren? Das liederliche Hinterhertrotten hinter dem Füherhammel? Immerhin 500 Personen, aber einer davon hat ganz schön Unsinn gelabert. Frau H. sitzt nicht, wiel sie Fragen gestellt hat. Und wenn Deutschland so grässlich wär wie der Prediger behauptet, säße er auch.

[Neubuerger]

Das nennen die marschieren? Das liederliche Hinterhertrotten hinter dem Füherhammel? Immerhin 500 Personen, aber einer davon hat ganz schön Unsinn gelabert. Frau H. sitzt nicht, wiel sie Fragen gestellt hat. Und wenn Deutschland so grässlich wär wie der Prediger behauptet, säße er auch.

Ordentlich Parolen mitgrölen klappt auch nicht wirklich, das haben die Linken viel besser drauf.
Insgesamt so scheint es mir, ist es um Haverbeck eher ruhig geworden. Das Thema war für einen kurzen Aufreger gut, danach ists aber auch vorbei. Mich würde ja mal interessieren, wie sich das Postaufkommen bei ihr so entwickelt.

[Reichskasper Adulf Titler]

joa nech, unsere Nazibollerköppe stellen ja NUUUR Fragen. Sonst tun die gar nix. Sie stellen nur Fragen. Und fragen wird man ja wohl noch dürfen.
Die haben schon ein seltsames Talent, ihre Blödheit, ihre Lügen und ihr Leugnen in hübsche Worte zu kleiden und auf ganz und gar unschuldig zu machen.