Die VT der Corona-Virus-Ungläubigen

[Reichsschlafschaf]

Ströbele, der alte Zausel, möchte eher nicht so gerne in Schutzhaft:

"Wäre wie Knast" 
Ströbele droht bei Separierung alter Menschen mit Verfassungsklage

05.04.2020

https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_87656462/gruenen-politiker-stroebele-droht-bei-benachteiligung-von-risikogruppen-mit-klage.html

[dtx]

Und darauf ein kräftiges "Häh?"

(Langfassung: Unter welchem Aspekt ist im vorliegenden Zusammenhang von Relevanz, ob es sich bei der Stadt Jena um eine kreisfreie Stadt handelt?).

Unter dem Aspekt von § 15 Satz 2 der Thüringer Verordnung über erforderliche Maßnahmen zur Eindämmung der Ausbreitung des Coronavirus SARS-CoV-2 (Thüringer SARS-CoV-2-Eindämmungsmaßnahmenverordnung -ThürSARS-CoV-2-EindmaßnVO-):

"Weitergehende Anordnungen der nach der Thüringer Verordnung zur Regelung von Zuständigkeiten und zur Übertragung von Ermächtigungen nach dem Infektionsschutzgesetz sowie der Verordnung über den öffentlichen Gesundheitsdienst und die Aufgaben der Gesundheitsämter in den Landkreisen und kreisfreien Städten in der Fassung vom 2. Oktober 1998 (GVBl. S. 329 -337-) in der jeweils geltenden Fassung zuständigen Behörden bleiben unberührt."

Nach § 2 Nr. 2 Buchst. a Thüringer Verordnung zur Regelung von Zuständigkeiten und zur Übertragung von Ermächtigungen nach dem Infektionsschutzgesetz (ThürlfSGZustVO) vom 2. März 2016
sind Landkreise und kreisfreie Städte zuständig für das Treffen von Maßnahmen nach § 16 Absatz 1 Satz 1 IFSG.

Folglich sind Landkreise und kreisfreie Städte nach Thüringer Landesrecht (das mag bei Dir anders sein) hinsichtlich dieser Kompetenzen gleichgestellt, wie bereits @Rabenaas anmerkte. Anderenfalls hätte die Stadt Jena wohl kaum eine solche Anordnung treffen können.

[Rabenaas]

@dtx: ich glaube, Gelehrsamer meinte das gleiche wie ich. Mein Beitrag ist fast gleichzeitig mit seinem gepostet, er war unwesentlich schneller.

[dtx]

@dtx: ich glaube, Gelehrsamer meinte das gleiche wie ich.

Da bin ich mir nicht so sicher. Als kreisfreie Stadt in Thüringen hat Jena die Kompetenzen eines Landkreises. @Gelehrsamer hatte m. E. gefragt, welche Relevanz das für das hier diskutierte Thema habe. Wenn Ihr dasselbe meintet, könntest Du mir vielleicht erklären, ob Jena die Anordung auf dem Wege einer Allgemeinverfügung erlassen durfte (der Landkreis Nordhausen machte das auch so) und wenn nicht, wie es seinen Aufgaben nach § 16 Abs. 1 IfSG stattdessen nachkommen mußte. Schließlich ist es keine Banalität, wenn ein Verwaltungsakt solcher Tragweite aus formellen Gründen angreifbar wäre.

[Rabenaas]

Guckst du hier.

[Gerichtsreporter]

@dtx Mit § 16 IfSG bist du Im falschen Abschnitt unterwegs. Der regelt die Prophylaxe und nicht die Krankheitsbekämpfung. Da geht es um Schädlingsbekämpfung, Entwesung, Impfungen etc.
außerdem enthält § 16  IfSG keine Verordnungsermächtigung,, die findet sich in § 17 Abs. 4 IfSG.

Die Rechtsgrundlage für die diversen Eindämmungsverordnungen ist § 32 IFSG.

[Gelehrsamer]

Unter dem Aspekt von § 15 Satz 2 der Thüringer Verordnung über erforderliche Maßnahmen zur Eindämmung der Ausbreitung des Coronavirus SARS-CoV-2 (Thüringer SARS-CoV-2-Eindämmungsmaßnahmenverordnung -ThürSARS-CoV-2-EindmaßnVO-):

Diese Regelung ist hier aber irrelevant. Bevor es noch weiter durcheinandergeht, sortieren wir das Mal:

1. Ich habe schon an anderer Stelle (Link oben in #334) angemerkt, dass Regelungen, die an alle Bürger gerichtet sind und für eine Vielzahl von Fällen eine Regelung treffen, normativer Natur sind und deshalb auch eine Rechtsnorm (förmliches Gesetz, Rechtsverordnung, Satzung) erfordern, weil es nicht um einen "Einzelakt" geht, der durch eine Allgemeinverfügung als Unterfall des Verwaltungsaktes geregelt werden könnte. Das kann man vielleicht auch anders sehen. Man dürfte damit im vorliegenden Zusammenhang (an alle Bürger gerichtetes Gebot für alle Fälle des Verlassens des Hauses aus Anlass einer Pandemie) dann aber doch an die Grenzen möglicher Auslegung stoßen (vorsichtig formuliert, sehr weitgehend, aber nicht so weitgehend VG Hamburg, Beschluss v. 27.03.2020 - 14 E 1428/20 in Abgrenzung zu VG München, Beschluss vom 24.3.2020, M 26 S 20.1252).

2. Wenn das so ist, kann eine solche Regelung, wie sie hier in Rede steht, nicht durch eine Gemeinde, eine Stadt oder einen Landkreis erlassen werden, weil es an einer Ermächtigung fehlt, Verordnungen zu erlassen. Insbesondere ergibt sich eine solche Befugnis nicht aus § 15 Satz 3 (nicht: § 15 Satz 2) der Thüringer Verordnung über erforderliche Maßnahmen zur Eindämmung der Ausbreitung des Coronavirus SARS-CoV-2 iVm der Thüringer Verordnung zur Regelung von Zuständigkeiten und zur Übertragung von Ermächtigungen nach dem Infektionsschutzgesetz sowie der Verordnung über den öffentlichen Gesundheitsdienst und die Aufgaben der Gesundheitsämter in den Landkreisen und kreisfreien Städten in der Fassung vom 2. Oktober 1998.

a) Bezug genommen wird auf zwei Verordnungen: Die Thüringer Verordnung zur Regelung von Zuständigkeiten  und zur Übertragung von Ermächtigungen nach dem Infektionsschutzgesetz (ThürlfSGZustVO) vom 2. März 2016 und die VO über den öffentlichen Gesundheitsdienst und die Aufgaben der Gesundheitsämter in den Landkreisen und kreisfreien Städten vom  8. August 1990 [GBI. I Nr. 53 S. 1068] in der Fassung der Bekanntmachung vom 2. Oktober 1998 (warum die erstgenannte VO ohne Fundstelle zitiert wird, kann ich derzeit nicht aufklären).

b) § 32 IfSG enthält eine Ermächtigung der Landesregierungen zum Erlass von Rechtsverordnungen, die - ebenso wie die entsprechende Ermächtigung in § 17 Abs. 4 IfSG - weiterübertragen werden kann. Davon Gebrauch gemacht wurde in § 7 ThürlfSGZustVO, der die Ermächtigung auf "das für das Gesundheitswesen zuständige Ministerium" übertragt. Andere Stellen einschließlich kreisfreier Städte sind danach nicht zum Erlass von Rechtsverordnungen ermächtigt.

c) § 16 IfSG ermächtigt nicht zu normativen Regelungen. Eher einschlägig wäre hier iÜ § 28 IfSG. Die Abgrenzung sei jetzt aber nicht vertieft.

[lordescobar]

Hatte heute ein Gespräch mit meiner Mutter und musste sie über diverse Verschwörungstheorien aufklären.

Sie hilft derzeit zeitweise bei der österreichischen Corona-Hotline aus, und bekommt dort von den Anrufern einiges an Verschwörungstheorien zu hören. Da gibt es tatsächlich Anrufer, die nur dort anrufen, um die dortigen Mitarbeiter "aufzuwecken", da sie ja auch "zu den kleinen Leuten gehören". Heute hat sie 3 Stunden ausgeholfen und 3 Anrufer mit Verschwörungstheorien an der Strippe.

Und nicht nur dort, sondern auch in ihren Freundeskreis scheint es rund zu gehen. Eine Ihrer Freundinnen hat sie ganz verunsichert angerufen, und hat von einem Gespräch mit einem Bekannten erzählt. Der wollte sie "aufklären" und hat ihr verschiedenste Verschwörungstheorien wie Bargeldabschaffung und "das ist doch nur eine normale Grippe". Die Freundin hat sich am Ende nicht mehr ausgekannt, ob da nicht doch was dran ist, und meine Mutter dann um Rat gefragt. Die hat sie zum Glück beruhigen können.

Andere Freundinnen teilen mit ihr über Whatsapp das Wodarg Video, weil sie es für wahr halten und wieder andere machen komische Andeutungen über die "Eliten" und "am Ende wird noch die Wahrheit rauskommen". Verschwörungen um 5G darf natürlich auch nicht fehlen. Und das u.A. auch von Leuten, die in psycho-sozialen Einrichtungen beratend tätig sind (Meine Mutter ist Psychotherapeutin und hat da viele Kontakte in die Richtung). Wenn schon die Berater an solchen Blödsinn glauben, wie sollen die dann hilfesuchenden Menschen zur Seite stehen?

Meine Mutter ist ganz hin und weg, da sie das so überhaupt nicht kennt. Davor hatte sie Verschwörungstheorien nur unter ferner liefen abgelegt und nun ist sie direkt damit konfrontiert. Vor allem verwundert sie, dass die Verschwörungstheorien auch von Leuten kommen, die eine ordentliche Ausbildung haben und die sie eigentlich als ganz vernünftige Leute eingeschätzt hat. Bis jetzt haben sich diese Leute in diese Richtung überhaupt nicht geäußert, und meine Mutter glaubt auch, dass die davor auch nicht daran geglaubt haben. Derzeit scheint bei den üblichen Verdächtigen das Missionierungsfieber ausgebrochen zu sein und sie versuchen mit aller Macht andere von ihren Theorien zu überzeugen. Was für sehr große Verunsicherungen sorgt und die derzeitige Krisenzeit scheint auch viele Leute für Verschwörungstheorien empfänglich zu machen.

Also im Moment ist meine Beobachtung, dass der Glauben an Verschwörungstheorien aufgrund der Coronakrise am explodieren sind. Ob das danach auch wieder abflaut?

[Der viereckige Trompeter]

Heute nachmittag habe ich eine ehemalige Schulkollegin, die ich ewig nicht mehr gesehen habe und die jetzt Hautärztin ist, getroffen. Natürlich haben wir brav Abstand haltend kurz gesmalltalked, aber dann kam für mich ein absoluter Fremdschammoment. Sie hat mir allen Ernstes erklärt, dass der Grund für die derzeit verhehrende Situation in Italien und in Spanien darin liegt, dass die Leute dort zu einem sehr hohen Grad gegen die normale Grippe geimpft sind.

Auf meine Frage, was das denn mit dem Coronavirus zu tun hat, lautete die Erklärung, dass der Körper sich wegen der Grippeimpfung ja nun nicht mehr mit Grippeviren herumschlagen muss und deshalb sei es doch logisch, dass damit im Körper "mehr Platz" für die Coronaviren sei. Wenn ich dazu mehr erfahren wolle, dann solle ich auf Youtube nach einem gewissen Rüdiger Dahlke suchen und mir seine Videos anschauen.

Ich habe mich dann recht schnell von ihr verabschiedet ...

[Wildente]

Oje. Langsam kommt mir meine recht betagte Nachbarin, für die ich einkaufe und ein wenig koche, völlig normal vor. Sie ist Zeugin Jehovas und hat mir erklärt, dass das die Strafe Gottes für uns Sünder (also Nicht-Zeugen) ist. Da sie wirklich schon recht betagt und wirklich lieb ist und immer so zerbrechlich wirkt, habe ich nicht gefragt, warum sie dann brav Abstand hält und zu Hause bleibt. Von ihrem Glauben kann man sie sowieso nicht abbringen.

[Gerichtsreporter]

Ich habe immer mehr das Gefühl, dass Corona der Weg der Natur ist, den Planeten von Idi0ten zu befreien.

[dtx]

@Gelehrsamer

Der § 15 der Thüringer Covid-Verordnung, um mir den Rattenschwanz zu ersparen, begründet tatsächlich keine Kompetenzen, sondern bestimmt nur, daß bestehende unberührt bleiben sollen.
Der § 7 ThürlfSGZustVO ist zwar der einzige Hinweis auf die Ermächtigung zum Erlaß einer Rechtsverordnung, aber die Kompetenzen, die in den §§ 1 bis 6 neben den Landkreisen und kreisfreien Städten auch dem Landesamt für Verbraucherschutz und dem Landesverwaltungsamt zugewiesen werden, müssen letzten Endes auch zu Vorschriften führen, die ihre Umsetzung regeln. Und wenn das keine Rechtsverordnung sein kann, heißt das ja nicht, daß sie ihre Füße stillhalten müßten. Das VG Gera hat auch nicht die Unzuständigkeit der Stadt Jena gerügt, sondern eine fortlaufende Überprüfung der Wirksamkeit der Maßnahme angemahnt.

@Gerichtsreporter

Geht es nicht um § 16 IfSG, kommt m. E. nur § 2 Nrn. 5 und 6 ThürlfSGZustVO in Betracht, die den Landkreisen und kreisfreien Städten Kompetenzen nach § 28 Abs. 1 Sätze 1 und 2 sowie § 30 Abs. 1 IfSG zuweisen. Wobei ich mich erinnere, daß das Wort "insbesondere" eine deutlich einschränkende Wirkung auf die Auswahl der Mittel habe.

Die Maskenpflicht dürfte sich demnach auf einen Rückschluß aus § 30 Abs. 1 Satz 2 letzten Teilsatz IfSG stützen, wonach Ausscheider nur abgesondert werden dürften, "wenn sie andere Schutzmaßnahmen nicht befolgen, befolgen können oder befolgen würden und dadurch ihre Umgebung gefährden." Rückschluß insofern, als man nach der Vorschrift Ansteckungsverdächtige absondern kann, also nicht muß, so daß es keinen Sinn ergäbe, bei ihnen "andere Schutzmaßnahmen" auszuschließen, wenn sie sich anbieten. Während der Gesetzgeber damals konkrete Personen im Blick gehabt haben dürfte, die infolge Untersuchungsergebnissen als Kranker bzw. Ausscheider gelten sollten oder auf Grund bestimmter Erkenntnisse den Verdacht erregt hätten, krank bzw. ansteckend zu sein, ist im Moment noch jeder "ansteckungsverdächtig", so daß die ursprünglich als Einzelfallregelung gedachten Maßnahmen auf alle anzuwenden sind.

Ein anderer Aspekt der von der Stadt Jena und dem Landkreis Nordhausen erlassenen Allgemeinverfügungen ist, daß sie die Masken nicht unterschiedslos überall vorschreiben, sondern wie ein Verkehrszeichen, einen örtlich abgegrenzten Geltungsbereich haben - sie gelten nämlich nur dort, wo sich die Abstandsregeln nicht einhalten lassen. Man kann in Bus und Bahn weit genug auseinandersitzen, muß aber beim Ein- und Aussteigen an anderen Personen vorbei, sei es der Busfahrer oder Leute, die nahe der Tür sitzen. Dasselbe passiert im Supermarkt. Wer nur im eigenen Auto fährt und sich alles nach Hause liefern läßt, könnte die Sache also vergessen.

Dagegen hatte der vom VG München verhandelte Fall eine andere Qualität ("Seit Samstag ist das Verlassen der eigenen Wohnung überall in Bayern nur noch mit triftigen Gründen erlaubt. Dazu zählen der Weg zur Arbeit und nötige Einkäufe, dringende Arztbesuche, aber auch Sport und Spaziergänge an der frischen Luft - dies aber nur alleine oder mit den Menschen, mit denen man in einer Wohnung zusammenlebt.")

     

Die Allgemeinverfügung des Landkreises Nordhausen ist hier https://www.nnz-online.de/news/news_lang.php?ArtNr=273018 verlinkt, geistreiche Kommentare der überwiegend mehr oder weniger leseschwachen Einwohnerschaft finden sich unter allen Artikeln zum Thema. Die Allgemeinverfügung der Stadt Jena - https://gesundheit.jena.de/de/coronavirus - hatten wir weiter oben schon. Selbes Bundesland, interessante Unterschiede.

Ich habe immer mehr das Gefühl, dass Corona der Weg der Natur ist, den Planeten von Idi0ten zu befreien.

Bomben, Auszeichnungen und Idi0tie in Entscheiderkreisen ...

https://www.golem.de/news/digitalisierung-in-der-coronafalle-warum-freiwilliges-handy-tracking-nicht-funktioniert-2004-147709.html
(von Dr. Brink, Landesdatenschützer BW)

[Fatzke]

Ich habe immer mehr das Gefühl, dass Corona der Weg der Natur ist, den Planeten von Idi0ten zu befreien.

 

https://www.spiegel.de/politik/ausland/boris-johnson-ist-wegen-corona-symptomen-im-krankenhaus-a-44bf21f8-7b34-4ba1-b822-46148eff3770

Spoiler

Boris Johnson wegen Covid-19-Erkrankung im Krankenhaus

Der britische Premierminister Boris Johnson hat auch zehn Tage nach seinem positiven Corona-Test noch Covid-19-Symptome. Er sei zu "Tests" vorsorglich in eine Klinik gebracht worden, teilte Downing Street mit.

Der britische Premierminister Boris Johnson ist wegen seiner Covid-19-Erkrankung in ein Krankenhaus gebracht worden. Das teilte der Regierungssitz in der Downing Street in London mit. Es handele sich um eine Vorsichtsmaßnahme.

Johnson habe auch zehn Tage nach seinem positiven Corona-Test noch "hartnäckige Symptome", sagte eine Sprecherin zur Begründung. Dazu gehöre Fieber. Ob er seine Amtsgeschäfte weiterführen kann, war zunächst unklar. Sein Stellvertreter wäre Medienberichten zufolge Außenminister Dominic Raab.

"Noch immer leichtes Fieber"

Der 55 Jahre alte konservative Politiker hatte am 27. März seine Infektion bekannt gemacht und sich in Selbstisolation in seiner Dienstwohnung zurückgezogen. Am vergangenen Freitag hatte sich Johnson per Videobotschaft aus seiner Quarantäne gemeldet. Er fühle sich besser, habe aber "noch immer leichtes Fieber", sagte er darin. Johnson appellierte an die Bevölkerung, drinnen zu bleiben.

Auch Johnsons schwangere Verlobte Carrie Symonds hat nach eigenen Angaben eine Woche mit Symptomen der Lungenkrankheit Covid-19 im Bett verbracht. Das teilte die 32 Jahre alte ehemalige Kommunikationschefin der Konservativen Partei auf Twitter mit. Getestet worden sei sie aber nicht.

"Nach sieben Tage Ausruhen fühle ich mich stärker und bin auf dem Weg der Besserung", schrieb Symonds. Schwanger zu sein mit Covid-19 sei offensichtlich beunruhigend, fügte sie hinzu und teilte eine Online-Infobroschüre mit ihren Followern. Das gemeinsame Baby soll im Frühsommer auf die Welt kommen.

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[Reichsschlafschaf]

Wenn man böse wäre, würde man sagen, er bekommt jetzt die Segnungen des britischen Gesundheitssystems zu spüren ... 🙄

[physik durch wollen]

Wenn man böse wäre, würde man sagen, er bekommt jetzt die Segnungen des britischen Gesundheitssystems zu spüren ... 🙄

Ziemlich wahrscheinlich nicht, denn BlowJob gehört zur Upper Class und wird sich sicher nicht mit den Prolls und der schlechten Versorgung des NHS rumschlagen (verl. Cooper).
Aber durch den Brexit gehen ja jede Woche 350 Mil. £ ins NHS. Damit wird das britische Gesundheitssystem gut aufgestellt sein (nicht).

Cooper: UK Health Accounts: 2015 https://www.ons.gov.uk/peoplepopulationandcommunity/healthandsocialcare/healthcaresystem/bulletins/ukhealthaccounts/2015