Abspaltung von Teilgebieten

[Happy Hater]

Neuer Stuss auf der KRD-Blog-Seite:

http://krd-blog.de/monarchie-in-brasilien-mit-einem-koenig-aus-der-krise/
Anmerkung meiner Wenigkeit: Die Brasilianer werden sich gewiss freuen. Diese haben mal einen Kaiser erschossen ...

Mhm, welcher war denn das? Ich weiß nur, dass die Mexikaner das mal gemacht haben, über Brasilien ist mir diesbezüglich nichts bekannt. Eine schnelle Google-Suche hat mich auch nicht schlauer gemacht.

http://krd-blog.de/katalanisches-parlament-stimmt-fuer-unabhaengigkeitsreferendum/
Anmerkung meiner Wenigkeit: Damit ist Katalanien noch immer weit weg von der Unabhängigkeit. Davon abgesehen handeln dort die gewählten regionalen Behörden im Rahmen ihrer Kompetenzen, nicht jedoch eine selbst ernannte Spinnertruppe à la KRD. Beides kann also nicht gleichgesetzt werden.

Zumal es, auch wenn ein Teilgebiet eines Staates noch so oft abstimmt, im Völkerrecht eben kein einseitiges Abspaltungsrecht von einem Staat gibt.

[hair mess]

Zumal es, auch wenn ein Teilgebiet eines Staates noch so oft abstimmt, im Völkerrecht eben kein einseitiges Abspaltungsrecht von einem Staat gibt.

Natürlich gibt es ein einseitiges Abspaltungsrecht.
Oder meinst Du, wer eine eigene Verfassung hat kann kein eigenes Völkerrecht haben?
Bzw, wer die aktuelle Verfassung missachtet dürfte nicht das aktuelle Völkerrecht missachten?

Ja, - Du bist drauf! Ja geht´s noch?

[Sandmännchen]

Da bewegen wir uns weit von den Verhältnissen des KRDs weg. Um sich abzuspalten, müßte man erst mal in der Lage sein, die Herrschaft über sein Gebiet auszuüben.

Und hat man die effektive Herrschaft erst  mal, fragt auch niemand mehr so genau danach, was das Völkerrecht dazu sagt. Insofern erscheint mir die rechtliche Diskussion reichlich müßig.

[Nestor]

Wer als Staat anerkannt wird ist häufig eine Frage (internationaler) Machtverhältnisse, wer aber wie die Dödel nicht einmal seine eigenen Vier Wände verteidigen kann, der braucht nach Staatlichkeit gar nicht erst zu schreien. Ich habe recht große Sympathie mit der katalonischen und der schottischen Unabhängigkeitsbewegung und bin der Meinung, dass die Abspaltung von einem Staat ein demokratisches Recht sein sollte, dass im Umkehrschluss auch nur demokratisch zu erreichen sein sollte. Das ist natürlich etwas vollkommen Anderes als die Sekte KRD, die nicht mal in die Nähe von irgendwelchen Staatsqualitäten kommt, geschweige denn einen demokratischen Prozess angestoßen hat.

[Sandmännchen]

Das kann allerdings zu heftigen wirtschaftlichen Verwerfungen führen, wenn dann Regionen in wirtschaftlicher Blüte sich verabschieden.

[Happy Hater]

Und hat man die effektive Herrschaft erst  mal, fragt auch niemand mehr so genau danach, was das Völkerrecht dazu sagt. Insofern erscheint mir die rechtliche Diskussion reichlich müßig.

Stimmt doch gar nicht, siehe beispielsweise Krim, Südossetien, Bergkarabach usw.

Da werden auch mal Sanktionen gegen Russland verhängt, wenn dieses unter Bruch des Völkerrechts die Krim besetzt.

Im Gegensatz zum Beispiel zum Fall des Südsudans, der von der internationalen Gemeinschaft als Staat anerkannt wird. Und warum wird der Südsudan anerkannt? Genau, weil seine Abspaltung vom Sudan völkerrechtskonform war.

[kairo]

Natürlich gibt es ein einseitiges Abspaltungsrecht.

Nein, das Völkerrecht kennt kein allgemeines Sezessionsrecht. Die territoriale Integrität eines Staates ist schutzwürdig.

Allerdings hat das Grenzen. Ein allgemeines Sezessionsverbot gibt es nämlich auch nicht. Hier gilt mal wieder, wie so oft, die normative Kraft des Faktischen. Unser guter Peter natürlich ist weit davon entfernt, irgendwelche Fakten zu schaffen, die irgend jemanden berühren außer ihm selbst.

[Rechtsfinder]

Natürlich gibt es ein einseitiges Abspaltungsrecht.

Nein, das Völkerrecht kennt kein allgemeines Sezessionsrecht. Die territoriale Integrität eines Staates ist schutzwürdig.

Die zitierten Sätze sind beide wahr und schließen sich nicht aus. Selbstverständlich gibt es im Völkerrecht ein einseitiges Sezessionsrecht. Dieses unterliegt aber aufgrund der "Blindheit" des Völkerrechts vor nationalem Recht sehr engen Grenzen.
Wer sich dazu belesen möchte, dem gebe ich die Stichworte "Selbstbestimmungsrecht der Völker", und die Fälle "Westsahara" und "Unabhängigkeitserklärung des Kosovo" des Internationalen Gerichtshofes, sowie die Warnung, dass Reichsbürger sämtliche der drei Fälle unter Garantie völlig missverstehen würden (weil die Gefahr dazu sehr hoch ist), an die Hand. :-)

[kairo]

Außer im Falle von Kolonien billigt das Völkerrecht einem Landesteil ein Sezessionsrecht nur zu, wenn die Zentralregierung systematisch und schwerwiegend die Menschenrechte der Bewohner des sezessionswilligen Gebiets verletzt.

Sollte aber ein Gebiet aus welchem Grund auch immer die Sezession faktisch schaffen, wird das nach dem Effektivitätsprinzip anerkannt.

[Happy Hater]

Selbstverständlich gibt es im Völkerrecht ein einseitiges Sezessionsrecht.

Nein, gibt es nicht. Auch die Lehrmeinung, dass im Falle des Kosovo eine "remedial secession" als "sui generis" Fall ausnahmsweise erlaubt war, stellt immer noch eine Mindermeinung dar. Ob sich die "remedial secession" als Völkergewohnheitsrecht etablieren kann, werden wir auf Grund der Seltenheit solcher Fälle, bei denen alle notwendigen Elemente vorliegen, vielleicht in den nächsten 100 Jahren noch nicht herausgefunden haben.

Wer sich dazu belesen möchte, dem gebe ich die Stichworte "Selbstbestimmungsrecht der Völker", und die Fälle "Westsahara" und "Unabhängigkeitserklärung des Kosovo" des Internationalen Gerichtshofes, sowie die Warnung, dass Reichsbürger sämtliche der drei Fälle unter Garantie völlig missverstehen würden (weil die Gefahr dazu sehr hoch ist), an die Hand. :-)

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker hat kein einseitiges Abspaltungsrecht zur Konsequenz, auch wenn das Selbstbestimmungsrecht der Völker von Anhängern der "remedial secession" natürlich zur Stützung der Legitimität ebendieser angeführt wird.

Und der IGH sagt ja in seiner Meinung zur Unabhängigkeitserklärung des Kosovo (die übrigens kein "Fall" war, sondern eine "advisory opinion") nicht, dass der Kosovo sich völkerrechtskonform von Serbien abgespalten habe, oder dass es generell ein einseitiges Sezessionsrecht gäbe.

Ausgenommen ist natürlich das historische "right to independence for the peoples of non-self-governing territories and peoples subject to alien
subjugation, domination and exploitation", das sich mangels Sachverhalte auf die es anwendbar wäre aber (hoffentlich für immer) erledigt hat.

[kairo]

Gibt es eigentlich heute noch Kolonien, mal abgesehen von pathologischen Fällen wie Gibraltar (wo meines Wissens keine Unabhängigkeitsbewegung existiert)?

[A.R.Schkrampe]

Gibt es eigentlich heute noch Kolonien, mal abgesehen von pathologischen Fällen wie Gibraltar (wo meines Wissens keine Unabhängigkeitsbewegung existiert)?

Wenn ich Wiki richtig interpretiere, herrscht Uneinigkeit, auch innerhalb der UNO, über die Definition einer Kolonie:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kolonie
 

P.S. Was Gibraltar angeht, so könnte in Folge des Brexit etwas Derartiges vielleicht entstehen. Waren es dort nicht 97% Gegenstimmen? Da die Gibraltesen unbedingt in der EU bleiben, aber nicht zu Spanien wollen,  müssen sie sich was überlegen.

[simplicius simplicissimus]

Hört auf damit, sonst wird kurzerhand noch das Königreich Gibraltar ausgerfuen uns die Karawane zieht von Wittenberg dort hin.

[A.R.Schkrampe]

Hört auf damit, sonst wird kurzerhand noch das Königreich Gibraltar ausgerfuen uns die Karawane zieht von Wittenberg dort hin.

Nö, die Gibraltesen wollen keinen König,  die wollen EU-Freizügigkeit, eine angenehme Gestaltung der steuerlichen Rahmenbedingungen und ansonsten ihren very British lifestyle behalten.

[Sandmännchen]

Und hat man die effektive Herrschaft erst  mal, fragt auch niemand mehr so genau danach, was das Völkerrecht dazu sagt. Insofern erscheint mir die rechtliche Diskussion reichlich müßig.

Stimmt doch gar nicht, siehe beispielsweise Krim, Südossetien, Bergkarabach usw.

Da werden auch mal Sanktionen gegen Russland verhängt, wenn dieses unter Bruch des Völkerrechts die Krim besetzt.

Ähm, darf ich Dich korrigieren? Die handlungsfähige internationale Gemeinschaft in Form des Sicherheitsrates hat keinerlei Sanktionen verhängt.

Im Gegensatz zum Beispiel zum Fall des Südsudans, der von der internationalen Gemeinschaft als Staat anerkannt wird. Und warum wird der Südsudan anerkannt? Genau, weil seine Abspaltung vom Sudan völkerrechtskonform war.

Nun, und wie sieht es mit dem Selbstbestimmungsrecht des Irak aus? Irgendwelche Sanktionen gegen den Angriffskrieg der USA, der auf gefälschten Beweisen für Massenvernichtungswaffen beruhte? Oder Tibet?

Am Ende ist etwas genau dann völkerrechtskonform, wenn die internationale Gemeinschaft keine Sanktionen verhängt; was wiederum stark vom Sicherheitsrat abhängt; wobei es in erster Linie darauf ankommt, was die Großmächte mit Vetorecht davon halten.

Recht hat nur da eine Funktion, wo es durchgesetzt werden kann. Die USA gibt für ihr Militär pro Jahr so viel aus wie der Rest der Welt zusammen. Danach China mit der Hälfte der USA. Was willste machen?

Das Völkerrecht ist nur so viel wert, wie sich diese Staaten diesem unterwerfen und was sie jeweils darunter verstehen. Es ist ein Teil eines Wertekanons und insofern in der innerstaatlichen Willensbildung wichtig. Aber nicht als Normensystem, das einen Staat extern binden würde.

Rußland steht wirtschaftlich und militärisch viel schlechter da. Der Machtanspruch rührt aus der Vergangenheit und den noch vorhandenen Atomwaffen. Irgendwann wird's damit vorbei sein.