Abspaltung von Teilgebieten

[Tonto]

Gibt es eigentlich heute noch Kolonien, mal abgesehen von pathologischen Fällen wie Gibraltar (wo meines Wissens keine Unabhängigkeitsbewegung existiert)?

Es gibt eine Tölpelkolonie auf Helgoland und etwas vergleichbares in Wittenberg. 

[Happy Hater]

Und hat man die effektive Herrschaft erst  mal, fragt auch niemand mehr so genau danach, was das Völkerrecht dazu sagt. Insofern erscheint mir die rechtliche Diskussion reichlich müßig.

Stimmt doch gar nicht, siehe beispielsweise Krim, Südossetien, Bergkarabach usw.

Da werden auch mal Sanktionen gegen Russland verhängt, wenn dieses unter Bruch des Völkerrechts die Krim besetzt.

Ähm, darf ich Dich korrigieren? Die handlungsfähige internationale Gemeinschaft in Form des Sicherheitsrates hat keinerlei Sanktionen verhängt.

Nein, darfst du nicht, weil ich nie behauptet habe, dass die "internationale Gemeinschaft in Form des Sicherheitsrates" Sanktionen gegen Russland verhängt hätte. Ich habe die Sanktionen durch die einzelnen Staaten (bzw. der EU als Staatenbund) gemeint.

Die Idee, dass der SR Sanktionen gegen Russland verhängen würde, ist angesichts der Vetomöglichkeit Russlands im SR auch ziemlich absurd. 

Im Gegensatz zum Beispiel zum Fall des Südsudans, der von der internationalen Gemeinschaft als Staat anerkannt wird. Und warum wird der Südsudan anerkannt? Genau, weil seine Abspaltung vom Sudan völkerrechtskonform war.

Nun, und wie sieht es mit dem Selbstbestimmungsrecht des Irak aus? Irgendwelche Sanktionen gegen den Angriffskrieg der USA, der auf gefälschten Beweisen für Massenvernichtungswaffen beruhte? Oder Tibet?

Wie soll es damit aussehen? Oder, anders gefragt: Was willst du mit diesen Gegenfragen aussagen? Dass manche Brüche des Völkerrechts weitgehend oder gar völlig unsanktioniert bleiben, hat doch überhaupt nichts mit der Aussage der darüber von dir zitierten Textstelle aus meinem Posting zu tun. Zumindest erschließt sich mir keinerlei Zusammenhang.

Am Ende ist etwas genau dann völkerrechtskonform, wenn die internationale Gemeinschaft keine Sanktionen verhängt; was wiederum stark vom Sicherheitsrat abhängt; wobei es in erster Linie darauf ankommt, was die Großmächte mit Vetorecht davon halten.

Tut mir leid, aber das ist absoluter Blödsinn. Ob die internationale Gemeinschaft, mit oder ohne Aktion des SR, irgendwelche Maßnahmen setzt, kann höchstens ein Indikator für die Herausbildung von Völkergewohnheitsrecht sein, es kann dies aber nicht ex post bestimmen was völkerrechtskonform und was völkerrechtswidrig war.

Recht hat nur da eine Funktion, wo es durchgesetzt werden kann. Die USA gibt für ihr Militär pro Jahr so viel aus wie der Rest der Welt zusammen. Danach China mit der Hälfte der USA. Was willste machen?

Das kommt alles nur darauf an, wie du "Durchsetzung" definierst. Abgesehen davon: Auch Recht welches nicht (mit Zwangsgewalt) durchgesetzt werden kann, hat durchaus oft eine Koordinierungsfunktion. Was aber eine Tatsache ist: "Most states obey international law most of the time" wie Henkin es formuliert hat, das Völkerrecht wird in den allermeisten Fällen also von den Staaten geachtet, zumindest im Umgang untereinander. Natürlich kann man nun darüber diskutieren, was die Gründe dafür sind, doch schlussendlich muss festgestellt werden, dass das System "Völkerrecht" grundsätzlich gesehen funktioniert, auch ohne zentral gesteuerte Normdurchsetzung.

Das Völkerrecht ist nur so viel wert, wie sich diese Staaten diesem unterwerfen und was sie jeweils darunter verstehen. Es ist ein Teil eines Wertekanons und insofern in der innerstaatlichen Willensbildung wichtig. Aber nicht als Normensystem, das einen Staat extern binden würde.

Und doch bindet es in manchen Fällen Staaten durchaus auch "extern", ein Beispiel ist etwa, als Saddam Husseins irakische Truppen mit Sanktus des Sicherheitsrates aus Kuwait vertrieben wurden.

Außerdem siehe oben: Staaten halten sich im Umgang miteinander in den allermeisten Fällen an das Völkerrecht, die Frage nach dem Grund dafür füllt ganze Fachbücher und Fachjournals. Wenn sich ein Staat deswegen meist an das Völkerrecht hält, weil das eben das Ergebnis der innerstaatlichen Willensbildungsprozesse ist, ist das doch auch gut.

Rußland steht wirtschaftlich und militärisch viel schlechter da. Der Machtanspruch rührt aus der Vergangenheit und den noch vorhandenen Atomwaffen. Irgendwann wird's damit vorbei sein.

Ich sehe keine Verbindung dieser Aussage zu einem der anderen Teile deines Postings oder einem Teil meines Postings.

[Chemtrail-Fan]

Es gibt eine Tölpelkolonie auf Helgoland und etwas vergleichbares in Wittenberg. 

Bezogen auf Gibraltar könnte man jetzt ein Bonmot unter Einbeziehung der dort hausenden Affen und der in Apollensdorf hausenden KRDler verfassen. Aber mir fällt grad nichts ein... 

[Sandmännchen]

Am Ende ist etwas genau dann völkerrechtskonform, wenn die internationale Gemeinschaft keine Sanktionen verhängt; was wiederum stark vom Sicherheitsrat abhängt; wobei es in erster Linie darauf ankommt, was die Großmächte mit Vetorecht davon halten.

Tut mir leid, aber das ist absoluter Blödsinn. Ob die internationale Gemeinschaft, mit oder ohne Aktion des SR, irgendwelche Maßnahmen setzt, kann höchstens ein Indikator für die Herausbildung von Völkergewohnheitsrecht sein, es kann dies aber nicht ex post bestimmen was völkerrechtskonform und was völkerrechtswidrig war.

Es ist ja nicht so, daß es einfach mal zufällig nicht angewandt wird. Es wird so gut wie nie durchgesetzt. Es ist ja sogar soweit, daß das Völkerrecht im Sicherheitsrat - einem Exekutivorgan - regelmäßig nach den gerade durchsetzbaren Interessen ignoriert oder auch auf überraschende Weise uminterpretiert wird. Gerade gegen die Staaten, die aufgrund ihrer eigenen Militärmacht sich Rechtsverletzungen gegenüber anderen Staaten am besten leisten können, ist durch deren Vetorecht, also eine Konstruktion im Völkerrecht, eine Verfolgung von Rechtsverletzungen unmöglich; und auf einzelstaatlicher Basis geht das erst recht nicht.

Meine Auffassung geht vom Ergebnis her. Reden und Absichtserklärungen bedeuten nichts, wenn ihnen keine Taten folgen. Rechte auf dem Papier sind bedeutungslos, wenn sie nicht durchgesetzt werden können. Insofern hängen wir vielleicht einfach unterschiedlichen Denkrichtungen an.

Ich sehe das übrigens nicht negativ. Das ist so, weil die Machtverhältnisse so sind, wie sie sind, und alles andere wäre Träumerei oder würde die Welt in eine Folge von langdauernden Kriegen stürzen, die am Ende niemandem nützen.

Du behauptest, das System "Völkerrecht" grundsätzlich funktioniere. Jemand aus dem Irak oder Syrien wird Dir da nicht zustimmen; in der ganzen von der arabischen Halbinsel bis Afghanistan funktioniert dieses System seit über hundert Jahren überhaupt nicht (mit massiven Folgen für die Restwelt). Ebenso nicht in Lateinamerika; Tibet; während der Sowjetrepublik in den von dieser beherrschten Satellitenstaaten.

Das sind meiner Meinung nach ein bißchen viele Ausnahmen für ein "grundsätzlich funktioniert es". Es funktioniert genau dort, wo alle Beteiligten in erster Priorität Frieden wünschen.

Bezüglich der Koordinierungsfunktion stimme ich Dir zu.

[kairo]

Menschenrecht ist kein Völkerrecht. Dieses entsteht im Wesentlichen durch die Vereinbarungen der Staaten untereinander.

Anständiges Benehmen ist (leider) auch kein Völkerrecht.

Zutreffend ist, dass das Völkerrecht oft genug gebrochen wird. So wie staatliche Gesetze auch. Na ja, dazu haben wir ja Polizisten, Staatsanwälte und Richter, aber nun bring mal einen Staat vor den Kadi.

[D.B.Cooper]

Menschenrecht ist kein Völkerrecht. Dieses entsteht im Wesentlichen durch die Vereinbarungen der Staaten untereinander.

Anständiges Benehmen ist (leider) auch kein Völkerrecht.

Zutreffend ist, dass das Völkerrecht oft genug gebrochen wird. So wie staatliche Gesetze auch. Na ja, dazu haben wir ja Polizisten, Staatsanwälte und Richter, aber nun bring mal einen Staat vor den Kadi.

Das KRD steht vor Gericht.

[kairo]

Zutreffend ist, dass das Völkerrecht oft genug gebrochen wird. So wie staatliche Gesetze auch. Na ja, dazu haben wir ja Polizisten, Staatsanwälte und Richter, aber nun bring mal einen Staat vor den Kadi.

Das KRD steht vor Gericht.

Dieser Fall ist ja auch noch pathologischer als das Fürstentum Sealand. Das KRD besteht im Wesentlichen aus seinem König, und der passt in einen normalen Gerichtssaal schon noch rein.

[hair mess]

Das KRD, die real nicht existierende Monarchie Deutschlands.

[Rechtsfinder]

Am Ende ist etwas genau dann völkerrechtskonform, wenn die internationale Gemeinschaft keine Sanktionen verhängt; was wiederum stark vom Sicherheitsrat abhängt; wobei es in erster Linie darauf ankommt, was die Großmächte mit Vetorecht davon halten.

Tut mir leid, aber das ist absoluter Blödsinn. Ob die internationale Gemeinschaft, mit oder ohne Aktion des SR, irgendwelche Maßnahmen setzt, kann höchstens ein Indikator für die Herausbildung von Völkergewohnheitsrecht sein, es kann dies aber nicht ex post bestimmen was völkerrechtskonform und was völkerrechtswidrig war.

@Happy Hater
Naja, es gibt schon diverse Ereignisse, die die These von @Sandmännchen stützen. Auch was das "passend machen" von Völkerrecht in Punkto Staatennachfolge angeht.
So hat bspw. der IGH das eigentliche Paradebeispiel einer Dismembration (Staatenzerfall), die Union der Souveränen Sowjet Republiken (UdSSR/Sowjetunion), als eine Reihe aufeinanderfolgenden Sezessionen betrachtet. So konnte die Russische Föderation mit der UdSSR völkerrechtlich identisch sein (oder sindse als Nachfolger in die Rechte und Pflichten eingerückt? Ich weiß es nicht, ist aber auch für unsere Zwecke hier egal) und ständiges Mitglied im UN Sicherheitsrat bleiben. Wäre die Sowjetunion als solche untergegangen, hätten wir nur noch vier Mitglieder, was wohl verheerende Folgen für die Weltpolitik zur Folge gehabt haben könnte (hach, Konjunktiv! ).

Konsequent hat der IGH dann ein paar Jahre später entschieden, dass die (eigentlich bis dahin klar als Sezession verstandene) Abspaltungen von Jugoslawien eigentlich eine Dismembration waren (Zerfall des ehem. Jugoslawien, enstehen neuer Völkerrechtssubjekte) – mit dem netten Nebeneffekt, dass man eine Klage Serbiens wegen diverser Bombenabwürfe nicht weiter verhandeln musste…

Insofern: Das Völkerrecht ist für "Recht" schon sehr, sehr nah an der Politik und dort gilt häufig die berühmte "normative Kraft des Faktischen".

[kairo]

So hat bspw. der IGH das eigentliche Paradebeispiel einer Dismembration (Staatenzerfall), die Union der Souveränen Sowjet Republiken (UdSSR/Sowjetunion), als eine Reihe aufeinanderfolgenden Sezessionen betrachtet. So konnte die Russische Föderation mit der UdSSR völkerrechtlich identisch sein (oder sindse als Nachfolger in die Rechte und Pflichten eingerückt?

Russland sieht sich nicht als identisch mit der UdSSR, auch nicht als Rechtsnachfolger, sondern letzteres ist formal die Gesamtheit der aus der UdSSR entstandenen unabhängigen Staaten (auch GUS genannt, obwohl diese Gruppe schon lange nicht mehr gemeinsam handelt).

Russland ist "Fortsetzerstaat", das bedeutet, dass es gegenüber dem Ausland in die meisten Rechte und Pflichten der UdSSR eingetreten ist (etwa Truppenabzug aus Deutschland, Mitgliedschaft in vielen internationalen Organisationen, auch den UN, ständiger Sitz im UN-Weltsicherheitsrat usw.).

Staatennachfolge ist ein Rechtsgebiet, das größtenteils auf Gewohnheitsrecht und der Kraft des Faktischen beruht. Verbindliche Übereinkommen dazu gibt es nicht. Daher kommen auch die ganzen Unklarheiten und Konflikte in Bezug auf die Sowjetunion, Jugoslawien usw.

[hair mess]

Wäre die Sowjetunion als solche untergegangen, hätten wir nur noch vier Mitglieder, was wohl verheerende Folgen für die Weltpolitik zur Folge gehabt haben könnte (hach, Konjunktiv! ).

Wie sagte mein Deutschlehrer:
"Der Konjunktivsatz ist vom Ergebnis her schmerzfrei, nicht jedoch seine Anwendung. Diese mehrgliedrige Konjunktivkonstruktion erscheint mir abenteuerlich."
Es hätte wohl verheerende Folgen gehabt haben können, hätten wir nach einem eventualen Untergang der Sowjetunion nur noch vier Mitglieder gehabt.
Ich glaube nicht, dass mein Deutschlehrer hier glücklicher gewesen wäre.
Aber der, der hätte ihm jetzt gefallen.
Der schon wieder.

[Happy Hater]

Am Ende ist etwas genau dann völkerrechtskonform, wenn die internationale Gemeinschaft keine Sanktionen verhängt; was wiederum stark vom Sicherheitsrat abhängt; wobei es in erster Linie darauf ankommt, was die Großmächte mit Vetorecht davon halten.

Tut mir leid, aber das ist absoluter Blödsinn. Ob die internationale Gemeinschaft, mit oder ohne Aktion des SR, irgendwelche Maßnahmen setzt, kann höchstens ein Indikator für die Herausbildung von Völkergewohnheitsrecht sein, es kann dies aber nicht ex post bestimmen was völkerrechtskonform und was völkerrechtswidrig war.

Es ist ja nicht so, daß es einfach mal zufällig nicht angewandt wird. Es wird so gut wie nie durchgesetzt.

Ich möchte an dieser Stelle argumentieren, dass du einen verzerrten Blick auf die Realität hast, weil du hauptsächlich auf die Fälle schaust, in denen das Völkerrecht verletzt wird und es de facto keine Möglichkeit gibt, das Völkerrecht durchzusetzen und sei es nur aus Mangel an politischem Willen.

Das ist jetzt kein persönlicher Fehler von dir, sondern nur verständlich, weil eben immer nur über Völkerrechtsverletzungen berichtet wird und besonders intensiv natürlich über die Fälle, bei denen eine Durchsetzung des Völkerrechts aus teilweise nachvollziehbaren Gründen (z.B. weil eine militärische Intervention notwendig wäre, für welche es keinen politischen Willen gibt), nicht erfolgt.

Ich würde dich aber bitten Folgendes in deine Betrachtung mit einfließen zu lassen: Täglich wird das Völkerrecht millionenfach eingehalten. Diplomaten dürfen ohne Kontrollen an Flughäfen einreisen, tausendfach weltweit, täglich. Die Menschenrechte von Millionen Menschen werden von Staaten jeden Tag respektiert, was eine Einhaltung von vielen völkerrechtlichen Verträgen im Bereich der Menschenrechte bedeutet. Viele Staaten in Europa haben ihre nationalen Gesetze nach Urteilen des EGMR geändert, um ihren völkerrechtlichen Verpflichtungen aus der EMRK, einem völkerrechtlichen Vertrag, zu entsprechen. Täglich respektieren Staaten die Grenzen ihres Territoriums und des Territoriums anderer Staaten, welche in vielen Fällen durch völkerrechtliche Abkommen festgelegt wurden. Staaten halten sich an die Schiedssprüche internationaler Gerichte und Schiedsgerichte, denen sie sich durch völkerrechtliche Abkommen unterworfen haben.

Und ja, in allen diesen Bereichen gibt es auch Fälle in denen Staaten sich nicht an das Völkerrecht halten, aber diese Fälle sind eben immer noch absolut in der Minderzahl wenn man es den Fällen gegenüber stellt, in welchen sich Staaten an das Völkerrecht halten. Genauso, wie das auch in nationalen Rechtsordnungen ist.

Es ist ja sogar soweit, daß das Völkerrecht im Sicherheitsrat - einem Exekutivorgan - regelmäßig nach den gerade durchsetzbaren Interessen ignoriert oder auch auf überraschende Weise uminterpretiert wird. Gerade gegen die Staaten, die aufgrund ihrer eigenen Militärmacht sich Rechtsverletzungen gegenüber anderen Staaten am besten leisten können, ist durch deren Vetorecht, also eine Konstruktion im Völkerrecht, eine Verfolgung von Rechtsverletzungen unmöglich; und auf einzelstaatlicher Basis geht das erst recht nicht.

Es fängt schon einmal damit an, dass es nicht die Aufgabe des SR ist, als "Exekutivorgan" die Einhaltung des VR allgemein durchzusetzen. Wenn man die entsprechenden Abschnitte in der UN-Charta liest, sieht man das auch sehr schnell. Ich widerspreche auch deine Aussage, dass das Völkerrecht nicht auf einzelstaatlicher Basis durchgesetzt werden kann. Oft genug wird gerade bei kleineren Völkerrechtsverletzungen durch einen Staat dieser durch Gegenmaßnahmen des verletzten Staates sehr schnell wieder zu völkerrechtskonformem Verhalten gebracht. Solche Fälle werden aber mangels Nachrichtenwert in den Medien kaum berichtet, was zum verzerrten Bild der Situation beiträgt.

Meine Auffassung geht vom Ergebnis her. Reden und Absichtserklärungen bedeuten nichts, wenn ihnen keine Taten folgen. Rechte auf dem Papier sind bedeutungslos, wenn sie nicht durchgesetzt werden können. Insofern hängen wir vielleicht einfach unterschiedlichen Denkrichtungen an.

Gut, nach deiner These sind dann in Deutschland z.B. Taschendiebstahl und Wohnungseinbrüche nicht rechtswidrig.

Bei Taschendiebstahl dümpelt die Aufklärungsquote nämlich irgendwo bei rund 6% herum und bei Wohnungseinbrüchen bei rund 15%.

Ich hoffe du stimmst mir zu, dass in einem Fall in dem auf dem Papier angeblich rechtswidrige Handlungen durch die Exekutivorgane in 94% der Fälle nicht verhindert oder effektiv verfolgt werden, eine Rechtswidrigkeit dieser Handlung nach deiner These (!), nach der es ja für die Rechtswidrigkeit auf die Durchsetzung von Normen durch die Exekutive ankommt, nicht gegeben ist.

Jetzt ist die Frage, ob ein Gericht im Falle, dass einer Person ein Taschendiebstahl nun tatsächlich nachgewiesen werden kann (also einer der 6%), deiner Argumentation folgen würde und ihn (mangels Rechtswidrigkeit seiner Handlung) freisprechen würde. Oder anders formuliert: Würdest du als Verteidiger dieses Angeklagten diese Strategie versuchen und vor Gericht argumentieren, dass auf Grund der geringen Durchsetzung einer bestimmten Norm, diese Norm ihre Geltung verloren habe?

Wir wissen natürlich beide, dass eine derartige Argumentation nicht von Erfolg gekrönt wäre. Alles was ich mit diesem Vergleich zeigen will, ist, dass man natürlich nicht die Existenz einer Norm oder Rechtsverletzung (rein) an ihrer Durchsetzung messen kann.

Und just for the record: Deine These ist einfach in der Rechtswissenschaft bzw. in der völkerrechtlichen Lehre schlicht und einfach kein systematisch funktionierendes Konstrukt.

Ja, es gibt natürlich auch in der völkerrechtlichen Lehre Diskussionen über die Durchsetzungsmechanismen in Bezug auf das Völkerrecht, aber in keine dieser Diskussionen passt das Argument, dass "Völkerrechtskonformität oder Völkerrechtswidrigkeit einer Handlung durch den SR der Vereinten Nationen entschieden" werde und das ist es, was du geschrieben hast.

Ich sehe das übrigens nicht negativ. Das ist so, weil die Machtverhältnisse so sind, wie sie sind, und alles andere wäre Träumerei oder würde die Welt in eine Folge von langdauernden Kriegen stürzen, die am Ende niemandem nützen.

Sehe ich ganz genauso.

Du behauptest, das System "Völkerrecht" grundsätzlich funktioniere. Jemand aus dem Irak oder Syrien wird Dir da nicht zustimmen; in der ganzen von der arabischen Halbinsel bis Afghanistan funktioniert dieses System seit über hundert Jahren überhaupt nicht (mit massiven Folgen für die Restwelt). Ebenso nicht in Lateinamerika; Tibet; während der Sowjetrepublik in den von dieser beherrschten Satellitenstaaten.

Das sind meiner Meinung nach ein bißchen viele Ausnahmen für ein "grundsätzlich funktioniert es". Es funktioniert genau dort, wo alle Beteiligten in erster Priorität Frieden wünschen.

Gut, ich sehe ja ein, dass es sehr viele Völkerrechtsverletzungen gab. Was wir im Grunde bräuchten, ist eine gigantische empirische Studie mit enormer Datenerhebung, die uns am Ende eine "Quote der Einhaltung des Völkerrechts" ausspuckt, über die letzten sagen wir mal 100 Jahre.

Ich bin immer noch überzeugt, dass diese Quote viel höher ist, als du es dir momentan vorstellst. Ich gebe aber auch offen zu, dass ich dafür nicht die notwendigen Beweise habe. Oben habe ich ja ein paar Beispiele geliefert für die millionenfache tägliche Einhaltung von völkerrechtlichen Normen und ich hoffe, dass dies meine Sichtweise stützt.

Ich verstehe und respektiere deine Ansicht, dass es im Völkerrecht an der zentralen Durchsetzung mangelt, aber ich möchte dennoch davor warnen, daraus völkerrechtliche Thesen abzuleiten, die sowohl der gesamten völkerrechtlichen Lehre und Forschung, als auch der Rechtsdogmatik insgesamt entgegenlaufen.

Menschenrecht ist kein Völkerrecht.

Das ist schlicht und ergreifend falsch. Menschenrechte sind ein sehr prominentes Teilgebiet des Völkerrechts.

Dieses entsteht im Wesentlichen durch die Vereinbarungen der Staaten untereinander.

Genau, und viele dieser Vereinbarungen sind z.B. eben völkerrechtliche Verträge, welche Menschenrechte zum Inhalt haben.

Insofern: Das Völkerrecht ist für "Recht" schon sehr, sehr nah an der Politik und dort gilt häufig die berühmte "normative Kraft des Faktischen".

Da ich mich nicht wiederholen will, darf ich schlicht auf meine Erwiderungen oben verweisen. Ich stimme dir ja in Bezug auf dein letztes Posting großteils zu, allerdings sind wir damit schon etwas weit weg vom eigentlichen Thema.

Denn die ganze Diskussion ist eigentlich nur entstanden, weil ich in einem Nebensatz die (völkerrechtlich völlig korrekte) Aussage getätigt habe, dass es im Völkerrecht kein (allgemeines) Sezessionsrecht von Teilgebieten eines Staates gibt. Dies ist in der völkerrechtlichen Lehre auch unbestritten, anders als z.B. die davon zu unterscheidende Idee, dass es ein Recht auf "remedial secession" geben sollte.

[mork77]

Das Völkerrecht (Lehnübersetzung zu lat. ius gentium, „Recht der Völker“) ist eine überstaatliche, auch aus Prinzipien und Regeln bestehende Rechtsordnung, durch die die Beziehungen zwischen den Völkerrechtssubjekten (meist Staaten) auf der Grundlage der Gleichrangigkeit geregelt werden.

Der Begriff Internationales Öffentliches Recht wird seit dem 19. Jahrhundert oft synonym verwendet, was auch auf den starken Einfluss des englischen Fachbegriffs international public law zurückzuführen ist.[1]

Wichtigste positivrechtliche Rechtsquelle des Völkerrechts ist die Charta der Vereinten Nationen und das in ihr niedergelegte allgemeine Gewaltverbot, das als Völkergewohnheitsrecht auch über die Mitgliedschaft in den Vereinten Nationen (UNO) hinaus verbindlich ist und jedem Staat einen Angriffskrieg verbietet.

Das supranationale Recht gilt als Besonderheit des Völkerrechts, weil es ebenfalls überstaatlich organisiert ist; allerdings weist es durch die Übertragung von Hoheitsgewalt auf zwischenstaatliche Einrichtungen einige Besonderheiten auf, die nicht vollständig mit dem Völkerrecht erklärbar sind.

soweit Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerrecht

Desweiteren zu unterscheiden

Kriegsvölkerrecht
Als Kriegsvölkerrecht werden zusammenfassend zwei verschiedene Aspekte des internationalen öffentlichen Rechts bezeichnet. Zum einen zählt zu diesem Bereich des Völkerrechts das Recht zum Krieg (ius ad bellum), also Fragen der Legalität des Führens eines Krieges. Zum anderen gehört zum Kriegsvölkerrecht auch das Recht im Krieg (ius in bello), also Regeln zum Umgang mit Kombattanten, Nichtkombattanten, Kulturgut und andere Vorschriften, welche die mit einem Krieg verbundenen Leiden und Schäden vermindern oder auf ein unvermeidbares Maß beschränken sollen. Dieser Teil wird zusammenfassend auch als humanitäres Völkerrecht bezeichnet.

Quelle Auch Wikipedia  https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsv%C3%B6lkerrecht

(Ja, mir sind die Einwände gegen Wikipedia bekannt. Aber die verlinkten Seiten haben ja auch  Primärquellen und Literaturhinweise )



Recht auf Sezession

Völkerrecht

Unter Völkerrechtlern ist umstritten, ob das Selbstbestimmungsrecht der Völker auch das Recht von Minderheiten einschließt, aus einem Staatsverband auszutreten. Die in der Rechtswissenschaft vorherrschende Meinung lehnt ein solches offensives Selbstbestimmungsrecht unter Hinweis auf das Integritätsinteresse bestehender Staatsverbände, also das defensive Selbstbestimmungsrecht, ab.[4] Matthias Herdegen etwa vertritt dagegen die Ansicht, dass einer diskriminierten Minderheit, deren Menschenrechte fundamental verletzt werden und die vom Prozess der politischen Willensbildung ausgeschlossen ist, ein Recht auf Sezession einzuräumen ist.[5]

Problematisch ist darüber hinaus, was eigentlich ein „Volk“ im Sinne des Selbstbestimmungsrechts der Völker ist. Wird etwa in einem Nationalitätenstaat eine Volksgruppe nicht als solches anerkannt, werden ihr auch keine Sonderrechte zugestanden.[6]

Es existieren etliche sezessionistische Völker und Regionen, die sowohl friedlich als auch aggressiv und militärisch nach Unabhängigkeit streben. Unter diesen besitzen einige de facto bereits die vollständige Kontrolle über ihr Territorium. Um allerdings in die Vereinten Nationen als eigenständiger Staat aufgenommen zu werden, bedarf es grundsätzlich einer Mehrheit in der UN-Vollversammlung; außerdem kann die Anerkennung als Staat im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen beantragt werden, dessen fünf ständige Mitglieder (USA, Russland, China, Frankreich und Großbritannien) zustimmen müssen.

Seite https://de.wikipedia.org/wiki/Sezession Quellen siehe dort

Kurz, um eine Sezession erfolgreich durchführen zu können, muss heutzutage die UN zustimmen. Deshalb hat die Eigenstaatlichkeit im Falle Ost-Timors oder Süd-Sudan geklappt (Auch wenn das Ergebnis in beiden Fällen nicht das ist, was man sich erhofft hat), und im Falle Somalilands z.B. nicht. Auch Süd-Ossetien und Abchasien fallen hierunter.

Die Krim und der Golan sind beides Fälle, in denen eine Annexion vorliegt

Eine Annexion (von lateinisch annectere ‚anknüpfen‘, ‚anbinden‘; auch als Annektierung bezeichnet) ist die erzwungene (und einseitige)[1] endgültige Eingliederung eines bis dahin unter fremder Gebietshoheit stehenden Territoriums in eine andere geopolitische Einheit. Die Annexion geht rechtlich über die Okkupation (Besatzungsverwaltung) hinaus, da auf dem (ehemals) fremden Territorium die eigene Gebietshoheit effektiv ausgeübt und es mit dem Erwerb der territorialen Souveränität über ein besetztes Gebiet de jure dem eigenen Staatsgebiet einverleibt wird. Die Okkupation geht der Annexion in der Regel voraus.[2]

Erst im 20. Jahrhundert wurde die Annexion ausdrücklich verboten, wobei bis 1945 nichtkriegerische Annexionen nicht schon eo ipso als völkerrechtswidrig angesehen wurden.[3]

Völkerrechtliche Definition

Rechtswissenschaftler unterscheiden im sogenannten modernen Völkerrecht von der durch unmittelbare Androhung oder Durchführung militärischer Gewalt charakteristischen Annexion (wobei im Schrifttum umstritten ist, ob eine Annexion nur durch die einseitige Erklärung des annektierenden Staates erfolgen kann[4]) – und damit der völkerrechtswidrigen Aneignung eines Gebietes, das zuvor einem auswärtigen Staat gehörte[5] – die völkerrechtliche Abtretung (Zession). Bei letzterer hat der Staat, der über das Gebiet allein verfügte, dieses einvernehmlich in einem formellen Vertrag abgetreten; mit ihr tritt die neue Staatsgewalt an die Stelle der alten.[6] Wird dieses Gebiet dann zu einem neuen, inkorporierten Staat (Gliedstaat) eines bestehenden Staatsverbandes (Föderation), spricht man von einer konsentierten, nicht einseitigen Sezession.

Völkerrechtliches Verbot von Annexionen

Im klassischen Völkerrecht war die Annexion ein rechtlich wirksamer Erwerbstitel – eine „legale Methode des Gebietserwerbs“[10] – und bis Anfang des 20. Jahrhunderts dem Sieger einer militärischen Auseinandersetzung erlaubt, die Gebiete seines Gegners ganz oder teilweise zu okkupieren und zu annektieren.[11] Als ein wesentliches Prinzip zur Grenzziehung kam dem Grundsatz uti possidetis (lat. wie ihr besitzt) große Bedeutung zu; also dass die Parteien einer kriegerischen Auseinandersetzung das Territorium und andere Besitzungen behalten dürfen, die sie während des Krieges gewonnen und zum Zeitpunkt des Friedensschlusses in Besitz hatten.[12]

Artikel 10 der Satzung des Völkerbunds verbot den Mitgliedern im Jahr 1919, Annexionen gegenüber anderen Mitgliedern durchzuführen:


„Die Bundesmitglieder verpflichten sich, die Unversehrtheit des Gebiets und die bestehende politische Unabhängigkeit aller Bundesmitglieder zu achten und gegen jeden äußeren Angriff zu wahren.“

– Artikel 10 Satz 1 der Satzung des Völkerbundes[13]

Vergleichbare Regelungen wurden 1924 in die Satzung der Panamerikanischen Union[14] 1932 in der Hoover-Stimson-Doktrin[15] und 1941 in der Atlantik-Charta festgehalten. Alle diese Verträge banden völkerrechtlich nur die vertragsschließenden Parteien.

Nach Artikel 2 Ziff. 4 der Charta der Vereinten Nationen vom 26. Juni 1945 ist „jede gegen die territoriale Unversehrtheit […] eines Staates gerichtete […] Androhung oder Anwendung von Gewalt“ verboten. Daraus folgt das grundsätzliche völkerrechtliche Verbot von Okkupation und Annexion, mithin ein allgemeines Annexionsverbot.[16]
 Nach Artikel 51 beeinträchtigt die Charta „im Falle eines bewaffneten Angriffs gegen ein Mitglied der Vereinten Nationen keineswegs das naturgegebene Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung. […] Maßnahmen, die ein Mitglied in Ausübung dieses Selbstverteidigungsrechts trifft, sind dem Sicherheitsrat sofort anzuzeigen […].“

Quelle https://de.wikipedia.org/wiki/Annexion

Die Situation auf der Krim hat also nichts mit Sezession zu tun. Das Vorgehen Russlands in diesem Fall war eindeutig völkerrechtswidrig.


Bezogen auf das KRD ist NICHTS von alledem relevant.

Dem KRD fehlen wesentliche Bestandteile Eines funktionierenden Staatswesens (Es ist eine Sekte, nichts weiter). Das KRD scheitert schon daran, dass es keine Gebietshoheit hatte. Zu keinem Zeitpunkt.

[Sandmännchen]

Ich möchte an dieser Stelle argumentieren, dass du einen verzerrten Blick auf die Realität hast, weil du hauptsächlich auf die Fälle schaust, in denen das Völkerrecht verletzt wird und es de facto keine Möglichkeit gibt, das Völkerrecht durchzusetzen und sei es nur aus Mangel an politischem Willen.

Im Grunde bin ich gar nicht darauf aus, mich darüber zu streiten, auch wenn mein Tonfall das vielleicht nahelegt; ich bin, anders als Peter I., kein Experte für Völkerrecht. Ich danke Dir erst mal für die viele Arbeit, die Du Dir mit Deiner Antwort gemacht hast. Ob ich Dir recht gebe, weiß ich noch nicht; erstens muß das erst mal sacken, und zweitens ist das vielleicht auch nur eine Frage der Betrachtungsweise und nicht von richtig und falsch; das habe ich noch nicht herausgefunden. Meine Sichtweise habe ich sicher deutlich gemacht, insofern sei dem nun genug getan.

Wenn Dir eines der positiven Beispiele gerade mal einfällt, würde ich mich über einen Nennung hier im Thread freuen. Man hört in der Tat in unserer Lügenpresse, Lügenpresse!    leider über das Gute in der Welt viel zu wenig und bildet sich dadurch öfters leichtfertig eine zu negative Meinung.

Ich würde gerne am Morgen nach dem Aufwachen zur Abwechslung mal einem Nachrichtensender lauschen, der nur die guten Nachrichten bringt, die sonst keinen Interessieren. Die schlechten Nachrichten tun's irgendwann später auch noch.

[Enzo]

Gibt es eigentlich heute noch Kolonien, mal abgesehen von pathologischen Fällen wie Gibraltar (wo meines Wissens keine Unabhängigkeitsbewegung existiert)?

Grönland (Dänemark)
Französisch Guiana (Frankreich - das Starten die Ariane Raketen)

Dann noch etliche Inseln / Inselgebiete wie Falklandinseln (UK) ...