Autor Thema: Uwe Voßbruch (Verfassunggebende Versammlung)  (Gelesen 138785 mal)

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Offline kairo

Re: Uwe Voßbruch (Verfassunggebende Versammlung)
« Antwort #840 am: 10. Dezember 2022, 19:34:47 »
Soweit mir bekannt, ist schon eine alte Dame jüngst genau an dieser Staatsgewalt verstorben...

Ja, schrecklich, und dann die Massen von Kindern, die hinter den ihnen aufgezwungenen Masken elendiglich verreckt sind. Früher gab's das alles nicht.


Das Studium des Buches "Das Deutschland Protokoll von Ralf U. Hill", war mein Einstieg. Und meine daraus resultierend-unbeantworteten Fragen haben mich somit (über viele Umwege) hierher geführt...

Das merkt man deinen Ausführungen deutlich an. Das Buch ist mir bekannt. Ist zwar alles erstunken und erlogen, aber immerhin stellenweise recht amüsant.


der Begriff "Grundgesetz" ist Tatsache. Der Begriff "Verfassung" ebenso.

Falsch. Es sind keine Tatsachen, sondern Termini. Und zwar Synonyme.


Tatsache ist ferner der ... [im Grundgesetz] enthaltene Art. 146. Wat nu?

Na, wat nu? Nu suchste entweder mal hier im Forum, wo das auch schon x-mal behandelt worden ist, oder du widmest dich dem Studium des Buches, das ich dir empfohlen habe. Da findetst du viel Erquickliches.


Denn (zumindest) ich habe zu keiner Zeit über eine Verfassung abgestimmt. Bis heute nicht.

Das wird wohl auch nichts mehr, falls du nicht im August 1990 Mitglied der Volkskammer warst. Dass du 1949 Mitglied des Parlamentarischen Rates oder eines der westdeutschen Landtage warst, halte ich für hinreichend unwahrscheinlich.
« Letzte Änderung: 10. Dezember 2022, 19:42:55 von kairo »
 
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Offline Lonovis

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Re: Uwe Voßbruch (Verfassunggebende Versammlung)
« Antwort #841 am: 10. Dezember 2022, 20:07:46 »
Wie handhaben die Kunden eigentlich die Tatsache, das der Freistaat Thüringen eine vom Volk in freier Wahl bestätigte Verfassung hat. Lonovis war persönlichen dabei und hat mit 70% der Thüringer dafür bestimmt.

Im Artikel 44 heißt es:

 Artikel 44

(1) Der Freistaat Thüringen ist ein Land der Bundesrepublik Deutschland. Er ist ein demokratischer, sozialer und dem Schutz der natürlichen Lebensgrundlagen des Menschen verpflichteter Rechtsstaat.

Wenn also jemand unbedingt eine vom Volk bestätigte Verfassung braucht, wir haben eine.
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Offline DerMedienexperte

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Re: Uwe Voßbruch (Verfassunggebende Versammlung)
« Antwort #842 am: 10. Dezember 2022, 21:58:12 »

(...)

P.S.
Blicken wir zunächst nach Afghanistan: Ein Grundgesetz ist ein (rechts-) Mittel, um die Ordnung in einem besiegt-besetzten Land wieder herzustellen (Mann möge dies prüfen...)

(...)

PPS.
Sollte ich irren, so bitte ich um den Gegenbeweis - ich bleibe gern´ lernfähig.

Ja, Sie irren.

Die Verfassung z.B. der Niederlande heißt auch Grundgesetz.

Gruß

Torsten
 
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Offline desperado

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Re: Uwe Voßbruch (Verfassunggebende Versammlung)
« Antwort #843 am: 10. Dezember 2022, 23:26:37 »
@AblageP

Zitat
Ein Grundgesetz ist ein (rechts-) Mittel, um die Ordnung in einem besiegt-besetzten Land wieder herzustellen


Die Juristen unseres geliebten Staates mögen mich korrigieren, wenn irren und völligen Nerling Unsinn schreibe.

Ein(e) Verfassung/Grundgesetz hat nicht viel mit dem zutun, was du da sagst.

Die Artikel des Grundgesetzes definieren die (Grund)Regeln für das Zusammenleben von Menschen untereinander und das Verhältnis zwischen Staat und Bürgern.

Die Paragraphen des bspw Strafgesetzbuches geben dem Staat die Mittel und deren Grenzen, Bürger bei Verstößen zu bestrafen.
As usual, I'm writing slowly because I know you can't read fast.

(Radar writting a letter to his Mom an me, writting Comments for our Customers)
 
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Offline Neubuerger

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Re: Uwe Voßbruch (Verfassunggebende Versammlung)
« Antwort #844 am: 10. Dezember 2022, 23:36:13 »
Die Verfassung z.B. der Niederlande heißt auch Grundgesetz.

Die von Dänemark, Schweden und Norwegen auch.
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Offline AblageP

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Re: Uwe Voßbruch (Verfassunggebende Versammlung)
« Antwort #845 am: 11. Dezember 2022, 08:31:27 »

Das wird wohl auch nichts mehr, falls du nicht im August 1990 Mitglied der Volkskammer warst. Dass du 1949 Mitglied des Parlamentarischen Rates oder eines der westdeutschen Landtage warst, halte ich für hinreichend unwahrscheinlich.
++ERROR++ Du irrst, denke ich. Denn Du beschreibst hier die Vorgehensweise z.B. einer Diktatur oder Monarchie. Wir gehen jedoch von einer Demokratie aus. Und dessen Gewählte "handeln" nur im Auftrag des Verfassungsvolkes. Nicht die jeweilige Administration, oder die betreffende Regierung ist somit berechtigt eine Verfassung zu bestimmen, vielmehr bestimmt das V-Volk sie, bzw. sie stimmt über die Vorschläge/Entwürfe hierzu ab, oder beauftragt Änderungen. Denn wer ist der Staat? Nicht die Regierung... nicht die Administration, sondern das V-Volk. Und dieses ist bekanntlich nicht gefragt worden - weder in "Ost" noch in West. Insofern gebe ich gern Deinen Rat zurück: bitte über überprüfe zunächst Dein Staats- und Demokratieverständnis...

@Neubuerger, ich bin keine Expertin die skandinavischen Verhältnisse betreffend. Wenn aber stimmt, was Du schreibst - wovon ich ausgehe, so hat ganz "Wikingerland" wohl ein ähnliches Problem zu klären...

@desperado,
Du schreibst, "(...) Die Artikel des Grundgesetzes definieren die (Grund)Regeln für das Zusammenleben von Menschen untereinander und das Verhältnis zwischen Staat und Bürgern (...)." Nichts anderes behaupte ich auch. Mit dem Unterschied; hätten wir eine Verfassung, so würde "unser" Grundgesetz auch genauso heißen. Tut es aber nicht...

@DerMedienexperte, siehe mein Kommentar zu @Neubuerger...

@Lonovis, Du irrst Dich. Der Freistaat Thüringen ist kein Staat. Er ist ein Bundesland. Denn wäre er einer, wäre er bei den Vereinten Nationen (UN) als einer gelistet. Ist er aber nicht.   

P.S.
Und nochmals, @all: Ich denke weiterhin nicht, dass ihr Hetzer seid. Ich fühle mich also gut behandelt - vllt. bis auf die eine oder andere Sarkasmus-Spitze... aber das passiert mir sicher auch. Vielleicht können wir uns aber schon jetzt hierzu einig sein: Wir wollen einander verstehen - deswegen "streiten" wir uns. Und sollte so ein Nebenprodukt entstehen, so heißt es ohne Hass, "Aha. Wieder was gelernt", einverstanden!? 


 



 
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Offline kairo

Re: Uwe Voßbruch (Verfassunggebende Versammlung)
« Antwort #846 am: 11. Dezember 2022, 10:15:37 »
Wir gehen jedoch von einer Demokratie aus. Und dessen Gewählte "handeln" nur im Auftrag des Verfassungsvolkes. Nicht die jeweilige Administration, oder die betreffende Regierung ist somit berechtigt eine Verfassung zu bestimmen, vielmehr bestimmt das V-Volk sie, bzw. sie stimmt über die Vorschläge/Entwürfe hierzu ab, oder beauftragt Änderungen. Denn wer ist der Staat? Nicht die Regierung... nicht die Administration, sondern das V-Volk. Und dieses ist bekanntlich nicht gefragt worden - weder in "Ost" noch in West. Insofern gebe ich gern Deinen Rat zurück: bitte über überprüfe zunächst Dein Staats- und Demokratieverständnis...

Demokratie gibt es nur, wo es auch einen Staat gibt. Einen handlungsfähigen deutschen Staat gab es aber 1949 in Deutschland leider nicht, nur Länder. Also übernahmen das die Landtage der Länder der Westzonen, die die Mitglieder des Parlamentarischen Rates delegierten und auch die Ratifikation des GG-Entwurfs vornahmen. Das ist völlig in Ordnung. Schließlich repräsentierten die Landtage das Volk in den Westzonen. Dafür sind sie da. Also wurde das Volk sehr wohl gefragt. Es gibt zahlreiche Beispiele für Verfassungen anderer Länder, die vom Parlament angenommen wurden. Ich weiß nicht, wie du dir das vorstellst, aber anders als so oder durch eine besondere gewählte Versammlung wäre es ja wohl auch kaum möglich.

Haaaaalt, doch, es geht noch viel demokratischer: in der DDR wurde die erste Verfassung 1949 vom "3. Deutschen Volkskongress" ausgearbeitet. In dem saßen außer Politikern im engeren Sinne auch Vertreter der Massenorganisationen. Und die SED passte auf, dass auch alles seine Ordnung hatte ("geht alles seinen geregelten sozialistischen Gang"). Wäre dir so etwas lieber? Nur ... auch diese Versammlung war ja letzten Endes irgendwie gewählt, genau wie die Landtage.

1990 wurde das Volk der DDR ebenfalls gefragt, nämlich vertreten durch die Volkskammer. Ich kann nichts dafür, wenn du das verpasst hast.

Verbindliche Regeln, auf welchem Wege eine Verfassung zustande kommen muss, gibt es nicht. Schon alleine deswegen, weil Verfassunggebung unmittelbare elementare Staatsgewalt ist und nicht von außen eingeschränkt werden kann.

Mit dem Unterschied; hätten wir eine Verfassung, so würde "unser" Grundgesetz auch genauso heißen. Tut es aber nicht...

Na und, es gibt auf der Welt jede Menge Verfassungen, die anders heißen, schon allein wegen der vielen verschiedenen Sprachen. Darauf kommt es nicht an. Grundgesetz, Verfassung, Konstitution, Charte, Staatskochbuch, Magna Charta ... entscheidend ist der Inhalt und dass der Staat danach funktioniert.

@Lonovis, Du irrst Dich. Der Freistaat Thüringen ist kein Staat. Er ist ein Bundesland. Denn wäre er einer, wäre er bei den Vereinten Nationen (UN) als einer gelistet. Ist er aber nicht.   

Die Bundesländer sind sehr wohl Staaten (warum wohl haben viele von ihnen eine "Staatskanzlei", wo der Ministerpräsident sitzt?), nur sind sie nicht souverän. Und daher keine Mitglieder der UNO. Aber geh mal in Brüssel im Europaviertel spazieren (ein Vergnügen, das ich früher oft hatte, wenn auch weniger zur Entspannung) - du wirst dich wundern, wie viele Vertretungen der Bundesländer bei der EU du da siehst, und auch von Regionen anderer europäischer Länder. Wie es in New York aussieht, weiß ich nicht, weil ich da noch nie war. Im Übrigen ist die Mitgliedschaft in der UNO nicht erforderlich, um ein Staat zu sein.

Und nochmals, @all: Ich denke weiterhin nicht, dass ihr Hetzer seid.

Fundamentaler Fehler. Wir sind die allerschlimmsten. Man merkt es nur nicht immer auf den ersten Blick. Das ist das finster Heimtückische daran. Wir verstellen uns, und das sehr geschickt.

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Re: Uwe Voßbruch (Verfassunggebende Versammlung)
« Antwort #847 am: 11. Dezember 2022, 10:16:10 »
Ich glaube einem Großteil der Kundschaft würde es schon helfen, wenn in der „Schachtel im Kopf“ klar wäre, dass diverse genutze oder nicht genutzte Termini keine Wirkung von Zaubersprüchen entfalten und umgekehrt eben keine Lücken und Ungereimtheiten aufzeigen, auf die man „gestoßen“ ist.

Vereinfacht gesagt: Ich werde diesen Beitrag absenden, auch wenn mir dafür nur ein „Schreiben“ Button im Forum zur Verfügung steht.
Ich habe also einen „Senden“ Button genutzt, der einen anderen Namen trägt, letztlich aber die gleiche Wirkung entfaltet.

Ich käme jetzt nicht auf die Idee, die Wirkung des Buttons zu hinterfragen, denn mein Beitrag ist lesbar.

Edit: @kairo hat die schöneren Vergleiche gefunden und ich möchte bitte für uns ein Staatskochbuch nach dem wir leben. Und jetzt alle: mmmmmmmmmhmmmmmmmmmm
« Letzte Änderung: 11. Dezember 2022, 10:19:28 von Prahlhans »
 
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Re: Uwe Voßbruch (Verfassunggebende Versammlung)
« Antwort #848 am: 11. Dezember 2022, 11:05:20 »
Fundamentaler Fehler. Wir sind die allerschlimmsten. Man merkt es nur nicht immer auf den ersten Blick. Das ist das finster Heimtückische daran. Wir verstellen uns, und das sehr geschickt.
...naja. Bei mir brauchst Du das nicht (mehr) - ich hab´ doch viel Muttergefühl... und ich kann sowieso Gedanken lesen.

@kairo hat die schöneren Vergleiche gefunden und ich möchte bitte für uns ein Staatskochbuch nach dem wir leben. Und jetzt alle: mmmmmmmmmhmmmmmmmmmm
Bist Du gerade geneigt zu prahlen? Das ist dann (auch) lustig jetzt: Ich finde, wir sind doch gerade dabei, uns hier über die Zutaten zu einigen - Maaaalzeit...

Also, @All. Mein weiterer Beitrag ist diese lecker Buchstaben-Soße: "Wenn in einem souveränen Staat das Volk eine verfassunggebende Nationalversammlung einberuft, ist deren Aufgabe klar und braucht nicht weiter diskutiert zu werden: Sie hat eine Verfassung zu schaffen. Was heißt aber „Verfassung“? Eine Verfassung ist die Gesamtentscheidung eines freien Volkes über die Formen und die Inhalte seiner politischen Existenz."

++Miau++







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Offline Schattendiplomat

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Re: Uwe Voßbruch (Verfassunggebende Versammlung)
« Antwort #849 am: 11. Dezember 2022, 11:15:22 »
Meine universelle Frage ist wie immer: Wo steht denn, dass nur eine "Verfassung" die Grundlage für einen Staat sein kann? und wo steht, dass das ein einzelnes Dokument sein muss? und wo steht, dass ein solches Dokument vom Volk oder sonst wem ratifiziert werden muss?

Faktisch steht das nirgends (alle "Beweise" dazu konnte ich bisher in wenigen Minuten als falsch bis gelogen entlarven).
Sprich es ist völlig egal wie man seine Verfassung nennt und wenn ich sie als "Handbuch zur Einhornpflege" bezeichne wäre sie trotzdem eine Verfassung solange darin klar steht was den Staat ausmacht.
Querulanten, Reichsbürger und Staatsverweigerer hängen sich viel zu sehr an wertlosen Begrifflichkeiten auf und glauben, dass diese irgendeine magische Wirksamkeit haben, die faktisch nicht existent ist.

Ein kleiner Mindblower zum Ende: Eine der ältesten Demokratien, also Großbritannien, hat nicht mal ein zentrales Gesetzeswerk in Stile eine Verfassung, sondern eine Sammlung vieler Schriften in denen die Grundprinzipen des Staates hinterlegt sind.
Auch die USA haben zwar eine Verfassung, diese ist jedoch sehr rudimentär und wird durch eine Vielzahl an einzelnen Gesetzten (Bill of Rights), die Themen die Teil einer Verfassung sind  erweitert.
Wer genauer recherchiert, wird schnell feststellen, dass eine zentrale und umfassende Verfassung wie das deutsche Grundgesetz eher die Ausnahme als die Regel ist.
« Letzte Änderung: 11. Dezember 2022, 11:28:04 von Schattendiplomat »
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Re: Uwe Voßbruch (Verfassunggebende Versammlung)
« Antwort #850 am: 11. Dezember 2022, 12:34:53 »
@AblageP

Grundgesetz und Verfassung sind Synonyme. Es gab und gibt auf der Welt unzählige Verfassungen mit der Bezeichnung Grundgesetz. Schon das Königreich Preußen und das Königreich Hannover nannten ihre Verfassungen Grundgesetz.

Schon im ersten deutschen Wörterbuch von 1854 schrieben die Gebrüder Grimm, dass ein Grundgesetz eine Verfassung ist.
https://woerterbuchnetz.de/?sigle=DWB#1

Zitat
GRUNDGESETZ, n. , ein gesetz, das die grundlage für eine erscheinung darstellt (vgl. comp.-typ. 5 o) oder auf das man sie zurückführt (vgl. comp.-typ. 5 p).
1) zufrühest im 17. jh. als verdeutschung von leges fundamentales wird grundgesetze von der rechtssprache aufgenommen als 'gesetze, die das staatsrechtliche fundament bilden, den rechtscharakter eines reiches, eines staates, einer verfassung u. s. w. bestimmen und grundlage für andere gesetze und rechtsverordnungen sind': was dann in diesen articuln enthalten, gehet die römische kayserliche majestät und stände des reiches unter sich, ja die grundgesetze und den reichszustand oder staat an ('adeoque leges fundamentales et statum ipsum imperii concernit' im lat. paralleltext) actenstück v. j. 1645 in J. G. v. Meiern acta pacis westphalicae (1734) 1, 625;
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Re: Uwe Voßbruch (Verfassunggebende Versammlung)
« Antwort #851 am: 11. Dezember 2022, 12:48:17 »
Wie soll „das Volk“ denn eine Nationalversammlung einberufen. Per Brief oder als Aufruf bei Telegramm? Und wo ist dann festgelegt, wer mitstimmen darf - Alter, Geschlecht, Intelligenzkoeffizient?

Aber, alle sinnvolle Argumente kann man in fünf Minuten googeln und wenn jemand schon da zu faul ist, lohnt eine Diskussion mit ihm nicht!
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Offline Neubuerger

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Re: Uwe Voßbruch (Verfassunggebende Versammlung)
« Antwort #852 am: 11. Dezember 2022, 13:00:49 »

Das wird wohl auch nichts mehr, falls du nicht im August 1990 Mitglied der Volkskammer warst. Dass du 1949 Mitglied des Parlamentarischen Rates oder eines der westdeutschen Landtage warst, halte ich für hinreichend unwahrscheinlich.
++ERROR++ Du irrst, denke ich. Denn Du beschreibst hier die Vorgehensweise z.B. einer Diktatur oder Monarchie. Wir gehen jedoch von einer Demokratie aus. Und dessen Gewählte "handeln" nur im Auftrag des Verfassungsvolkes. Nicht die jeweilige Administration, oder die betreffende Regierung ist somit berechtigt eine Verfassung zu bestimmen, vielmehr bestimmt das V-Volk sie, bzw. sie stimmt über die Vorschläge/Entwürfe hierzu ab, oder beauftragt Änderungen. Denn wer ist der Staat? Nicht die Regierung... nicht die Administration, sondern das V-Volk. Und dieses ist bekanntlich nicht gefragt worden - weder in "Ost" noch in West. Insofern gebe ich gern Deinen Rat zurück: bitte über überprüfe zunächst Dein Staats- und Demokratieverständnis...

Wie kommt denn eine Regierung zustande? Sie wird vom Volk oder indirekt vom Parlament (in Deutschland) gewählt. Damit bildet sie den Willen des Volkes ab. Da wir eine repräsentative Demokratie haben, wird halt in den Parlamenten abgestimmt. Wie das mit 1949 und den Ländern war, hat der geschätzte Mitagent @kairo ja schon erklärt.

@Neubuerger, ich bin keine Expertin die skandinavischen Verhältnisse betreffend. Wenn aber stimmt, was Du schreibst - wovon ich ausgehe, so hat ganz "Wikingerland" wohl ein ähnliches Problem zu klären...

Ja nun. Erst irgendwelchen Unsinn behaupten und dann behaupten das man keine Ahnung hat, ist wenig zielführend. Ein wenig nachlesen hilft da schon. Und die Skandinavier haben damit genausowenig ein Problem wie wir oder die Niederländer. Das ganze ist Semantik, wie das Buch heisst, ist völlig egal. Oder wie stufst du die Magna Charta der Briten ein? Achja, wenn du zumindest kurz zitieren könntest, worauf du dich genau beziehst, erhöht das die Lesbarkeit deutlich. Vielen Dank.

@desperado,
Du schreibst, "(...) Die Artikel des Grundgesetzes definieren die (Grund)Regeln für das Zusammenleben von Menschen untereinander und das Verhältnis zwischen Staat und Bürgern (...)." Nichts anderes behaupte ich auch. Mit dem Unterschied; hätten wir eine Verfassung, so würde "unser" Grundgesetz auch genauso heißen. Tut es aber nicht...

Hast du schonmal in Grundgesetz geschaut? Was tut es denn? Es definiert genau diese Grundregeln.
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Re: Uwe Voßbruch (Verfassunggebende Versammlung)
« Antwort #853 am: 11. Dezember 2022, 13:36:16 »
Yippeee, Spielzeug zu Weihnachten! :D

Das Spielzeug hat anscheinend Probleme damit, wie Verfassungen/Grundgesetze zustandekommen... und damit, dass nicht nach seinem Gusto alle Nase lang darüber abgestimmt wird :)

Grundsätzlich ist das Erarbeiten und Einsetzen einer (neuen) Verfassung immer ein Willkürakt, weil man die Regeln der Verfassung nicht vor ihrer Inkraftsetzung in Kraft setzen kann. Ergo muss es schon aus praktischen Gründen einen Körper geben, der die Regeln für die (Neu-)Erarbeitung vorgibt, der festlegt, wer wie mitspielt und letztendlich das Ganze in einen Plan (aka Verfassungsgebende Versammlung SIC!!!!) giesst. Dieser Körper muss dazu auch die Macht/Verfügungsgewalt haben (Gelle, UWÄ? :D). Dabei gibt es mehrere Varianten, der Zusammenschluss etablierter Regionalkörperschaften (Bundesländer, 13 Kolonien, Fürstenversammlung zu Versailles) ist eine, Macht qua Gewehrmündung (Frz. Revolution, Glorious Revolution) eine andere. Mischformen gabs auch (Sonderbundskrieg). Im Falle des Grundgesetzes haben die Westalliierten zunächst die Bundesländer etabliert/sich selbst etablieren lassen und diese haben im Anschluss selbstständig die BRD gegründet. Zur damaligen Zeit ein Vorgehen, was angesichts der Naziherrschaft einerseits notwendig war, andererseits deutlich mehr Freiheiten liess als im benachbarten Arbeiter- und Bauernstaat. Die Diskrepanz zwischen den Systemen in der Verfassungspraxis ist dabei vielsagend: In der BRD wurde das Grundgesetz häufig geändert und war gleichzeitig die Richtschnur allen staatlichen Handels... trotz diverser (rechtskonservativer) Versuche, eine autoritäre Richtung (Adenauer, Strauß) einzuschlagen. Dies wurde nicht nur verhindert, die Verfassung selbst wurde an die gesellschaftliche Entwicklung angepasst. In der Zone sah es anders aus, dort war die Verfassung nur ein Feigenblatt. Auf dem Papier sehr liberal, war es dem einfachen Bürger unmöglich, auf seinen verfassungsmäßigen Rechten zu beharren. Diese wurden alltäglich verletzt, die Staatspraxis war keinerlei internen Kontrolle unterworfen, lediglich vor Moskau hatte man im ballast der räbbubligg Angst.

Offline Lonovis

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Re: Uwe Voßbruch (Verfassunggebende Versammlung)
« Antwort #854 am: 11. Dezember 2022, 19:04:11 »
Warum heißt Thüringen dann FreiSTAAT und nicht Land? Und erklärt seine staatliche Souveränität in seiner Verfassung?

Gab es dann vor Gründung der UNO keine Staaten? Das musst du mal einem Briten oder Franzosen erzählen.

Es ist nun mal so, dass Bundesstaaten einen Teil ihrer Souveränität zugunsten der Gemeinschaft abgibt. Siehe USA, ehemalige Sowjetunion und eben auch die BRD.

Etwas verkürzt in der Darstellung für @AblageP .

Danke an die geliebte Staatsführung und macht es nicht so schnell kaputt.
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