Reichsdeppen bei Wikipedia?

[Richard Sharpe]

Im Wikpedia-Artikel zum Thema 'Zulassungsbescheinigung' gibt es eine Fußnote, die sich auf den in deutschen Zualssungsbescheinigungen vorhandenenen Vermerk ( „Der Inhaber der Zulassungsbescheinigung wird nicht als Eigentümer des Fahrzeugs ausgewiesen.“ ) bezieht. Für mich hört sich nach typischer Reichsdeppen-Argumentation an:

Anzumerken ist jedoch, dass in der Richtlinie 2003/127/EG der Kommission etwas anderes steht und zwar: „C.4c. […] dass der Inhaber der Zulassungsbescheinigung nicht als Fahrzeughalter ausgewiesen wird“. Das würde mit anderen Worten heißen, dass es in Deutschland kein Eigentum am Fahrzeug gibt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zulassungsbescheinigung
Für jeden Normaldenkenden bedeutet es genau das nämlich nicht.

[Müllmann]

Mach das mal geistigen Fußgängern den Unterschied zwischen einer notwendigen und einer hinreichenden Bedingung klar. Da scheitert schon so mancher Abiturient dran.

[Noldor]

Die in der Zulassungsbescheinigung eingetragene Person ist lediglich der Halter des Fahrzeugs. Dieser kann – muss aber nicht – mit dem Eigentümer oder Besitzer identisch sein. Deshalb wird auf der Zulassungsbescheinigung Teil II klargestellt, dass deren Inhaber nicht als Eigentümer des Fahrzeugs ausgewiesen wird.

Also: wenn der Eigentümer gleichzeitig die in der Zulassungsbescheinigung eingetragene Person ist und in der Zulassungsbescheinigung steht, dass deren Inhaber nicht als Eigentümer des Fahrzeugs ausgewiesen wird, wird der Eigentümer automatisch zum Nicht-Eigentümer. So verstehe ich die Reichsdeppenlogik.

[Müllmann]

Also: wenn der Eigentümer gleichzeitig die in der Zulassungsbescheinigung eingetragene Person ist und in der Zulassungsbescheinigung steht, dass deren Inhaber nicht als Eigentümer des Fahrzeugs ausgewiesen wird, wird der Eigentümer automatisch zum Nicht-Eigentümer. So verstehe ich die Reichsdeppenlogik.

Hast Du richtig verstanden (deren Logik, nicht die tatsächliche Sachlage).

[Richard Sharpe]

Die tatsächliche Sachlage ist eben, dass es in Deutschland dem Staat herzlich egal ist, wer Eigentümer des Fahrzeugs ist, solange der in den Fahrzeugpapieren genannte Halter die Kfz-Steuer und bei Verkehrsverstößen zahlt (oder im zweiten Fall zumindest den tatsächlichen Fahrer nennt). In Österreich soll das anders sein, dort darf man dann den Kaufvertrag o.ä.  bei der Zulassung des Fahrzeugs vorlegen.

[GeneralKapitalo]

Ist aber keine doofe Strategie. Anstatt ganze Artikel großflächig zu ändern, einfach ein paar Kleinigkeiten einfließen lassen, so das es von den Admins übersehen wird.

[Mad Dog]

Hi.

Wurde inzwischen korrigiert und bzgl. der Eigentumsverhältnisse konkretisiert:

In der Bundesrepublik Deutschland stellt die Zulassungsbescheinigung Teil II keinen Eigentumsnachweis dar. Im Feld C.4c ist vermerkt: „Der Inhaber der Zulassungsbescheinigung wird nicht als Eigentümer des Fahrzeugs ausgewiesen.“ In anderen EG-Ländern kann dies anders sein.[2]

Diese Verfügungsberechtigung bezieht sich nur auf die öffentlich-rechtliche Verantwortung für das Fahrzeug. Eine Eigentumsübertragung am Fahrzeug ist daher auch ohne eine Übergabe der Zulassungsbescheinigung Teil II (Fahrzeugbrief) möglich, denn sie ist kein Traditionspapier.[3] Nach ständiger Rechtsprechung hat die Zulassungsbescheinigung Teil II aber eine Indizfunktion hinsichtlich des zivilrechtlichen Eigentums. So ist der gutgläubige Erwerb eines Autos nicht möglich, wenn die Zulassungsbescheinigung Teil II nicht mit übergeben wird. Sollte sich herausstellen, dass der Veräußerer nicht berechtigt war, das Fahrzeug zu übereignen, hat der Erwerber kein Eigentum an dem Fahrzeug erworben. Die Indizfunktion ist in der Praxis so erheblich, dass eine landläufige Ansicht vorherrscht, die Zulassungsbescheinigung Teil II (Fahrzeugbrief) verkörpere das Eigentum an dem Fahrzeug oder beweise es. Sie hat allerdings nicht diese zivilrechtliche Funktion.

Greetz
Mad Dog

[Lisa]

Für mich als Normalsterbliche bedeutet das lediglich, dass der, der momentan die Zulassung hat, noch lange nicht der Eigentümer des dazugehörigen KFZ ist. Ist es das, was die Deppen nicht verstehen? Und ich lasse Zulassung und KFZ-Schein (ich weiß, heißt jetzt Teil 1 und 2) nicht im Auto liegen.

[Leela Sunkiller]

Für mich als Normalsterbliche bedeutet das lediglich, dass der, der momentan die Zulassung hat, noch lange nicht der Eigentümer des dazugehörigen KFZ ist. Ist es das, was die Deppen nicht verstehen? Und ich lasse Zulassung und KFZ-Schein (ich weiß, heißt jetzt Teil 1 und 2) nicht im Auto liegen.

Genau. Wer früher den Fahrzeugbrief in den Händen hielt, galt als Eigentümer.  Kein weiterer Beweis nötig.
Nun hat man die Rechte des Eigentümers besser gefestigt, und die [emoji813][emoji813][emoji813] raffen es so, wie es [emoji813][emoji813][emoji813] eben raffen: total falsch und gar nicht...

[Müllmann]

Genau. Wer früher den Fahrzeugbrief in den Händen hielt, galt als Eigentümer.

Nein, das war noch nie so (zumindest in D). Aber da viele dieser Meinung waren steht es in den neuen Papieren jetzt explizit drin. Auch weil es europaweit da verschiedene Herangehensweisen gab (siehe Unterschied D/A).

Wie ist das eigentlich in der Schweiz? Wie heisst da das entsprechende Papier überhaupt?

Da fällt mir grad auf, warum haben eigentlich so wenig Reichis einen Schweizer Führerschein? Die Bezeichnung "Führerausweis" müsste denen doch mächtigst zusagen.

[Leela Sunkiller]

Sorry, dann lasse ich mich gerne korrigieren.

Fahrzeugbriefe in dem Sinne gibt es hier nicht.
Bei Neuwagen gibt es ein Formular 13.20a, welches beim Strassenverkehrsamt für die Erstzulassung eingereicht wird und ins Fahrzeugregister eingetragen wird.

Zu einem Eigentümerwechsel braucht es nur den Fahrzeugschein. Dieses weist de facto den Eigentümer/Halter aus. Falls der Halter und der Eigentümer nicht identisch sind, zB bei Leasing, wird dies in einem Bemerkungsfeld eingetragen (Ziffer 178 Halterwechsel verboten)

Zu unseren Führerausweisen (muaha) keine Ahnung.. Aber es sollte dem einen oder anderen Reichi aufgefallen sein, dass unsere schweizer Uniformierten etwas humorfreier sind als bei euch

Edits: autocowrecking vom Pad korrigiert

[Noldor]

Wie ist das eigentlich in der Schweiz? Wie heisst da das entsprechende Papier überhaupt?

In der Schweiz heisst das Fahrzeugausweis. Oder Permis de circulation, Licenza di circolazione, Certificat da vehichel.

[Leela Sunkiller]

Genau, nicht Schein, Ausweis. Excuse, war zu faul zum Nachschauen

[Lisa]

Soweit ich weiß, brauche ich um nachzuweisen, dass es mein Auto ist, bei uns (BRiD-GmbH) die Zulassung, den Brief und den Kaufvertrag. Ich denke aber, dass Streitigkeiten, die den Nachweis damit erfordern ja eher selten sind und erst recht nichts mit dem "Beweis" zu tun haben, dass unser Land gar nicht existiert.

[Müllmann]

Nein Lisa,

um Eigentum nachzuweisen brauchst Du den Kaufvertrag. Alles andere hat nur Indizwirkung. Allerdings ist nach hM ein gutgläubiger Erwerb ohne Vorlage der Zulassungsbescheinigung nicht möglich. Da geht es aber darum, ob Du es wissen konntest, dass Dir ein Unberechtigter das Auto verkauft hat.

Wenn der Unberechtigte Dir die Zulassungen vorgelegt hat, dann war er zwar nicht Eigentümer, Du konntest aber davon ausgehen, dass er berechtigt ist, dass Fahrzeug zu verkaufen.

Du konntest der Logik nicht folgen? Macht nix, Juristen haben halt einen Schuß. Das ist einer der wenigen Punkte, wo ich vollstes Versändnis für die Reichis habe. Sowas kann kein Normaldenkender verstehen.

Die Diskussion ist aber etwa so müßig wie bei der Frage, ob der Personalausweis die deutsche Staatsbürgerschaft bescheinigt.