Die VT der Corona-Virus-Ungläubigen

[Eulenspiegel]

Wer hat eigentlich die 23.000 Grippetoten getestet und gezählt? Ich kann mich an keine Grippetests erinnern.

Sollte sich die gesamte Bevölkerung mit Covid-19 anstecken, ist mit weit über einer Million Toten zu rechnen.

Die werden vom RKI mit statistischen Methoden hochgerechnet als Teil der so genannten "Übersterblichkeit". In der Grippewelle 2017/2018 hat das RKI 28.000 Grippetote hochgerechnet.
Die Zahlen von Grippe und Corona können nur schwer bis gar nicht verglichen werden. Bei Corona wird jeder mit einem positiven Coronatest als Corona-Toter, egal was für einen CT-Wert der Test hatte, gezählt, bei der Grippe wird kaum wer tatsächlich erfasst und nur auf der Grundlagen von Plausbilitätserwägungen hochgerechnet. Zudem teilt man die Zahlen dann bei der Grippe in Saisons auf. Würde man das bei Corona auch tun, müßte man schon eine COVID 20-Welle ausrufen und die Toten mit positivem Corona-Test aus 11/20 und 12/20  COVID-20 zurechnen.


Das zur Belegung der Intensivbetten; wenn ich das richtig verstehen, ist es noch nicht dramatisch und die Belegung vor allem nicht durch Corona ausgelöst

https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/zeitreihen

[dtx]

...
Die, die jetzt noch behaupten, als Intensivpfleger auf leeren Stationen zu arbeiten, tun das mit Sicherheit nicht in einem Krankenhaus.

Auch das, was auf den Demos offen als Hörensagen verkauft wird, wird nicht hinterfragt.

[Neubuerger]

Die werden vom RKI mit statistischen Methoden hochgerechnet als Teil der so genannten "Übersterblichkeit". In der Grippewelle 2017/2018 hat das RKI 28.000 Grippetote hochgerechnet.

Da wird nichts hochgerechnet, da nimmt man die durchschnittliche Sterblichkeit und schaut sich an, wo die Zahlen für das entsprechende Jahr liegen. Die durchschnittliche Sterblichkeit über die Jahre ist relativ konstant, mit Übersterblichkeit sieht das so aus (links die Daten für 2017/28, rechts die von 2020, die ab März COVID zuzurechnen sein dürften):


(Quelle)

Die Zahlen von Grippe und Corona können nur schwer bis gar nicht verglichen werden. Bei Corona wird jeder mit einem positiven Coronatest als Corona-Toter, egal was für einen CT-Wert der Test hatte, gezählt, bei der Grippe wird kaum wer tatsächlich erfasst und nur auf der Grundlagen von Plausbilitätserwägungen hochgerechnet.

Das war Unsinn, ist Unsinn und wird weiterhin Unsinn bleiben. Die Ärzte, die hier involviert sind, können schon unterscheiden, ob jemand am Herzinfarkt oder an einer Coronafolge gestorben ist. Das wird unterschieden. Die Zahlen sind, wenn man sich die Übersterblichkeit anschaut, vermutlich eher zu niedrig.

Zudem teilt man die Zahlen dann bei der Grippe in Saisons auf. Würde man das bei Corona auch tun, müßte man schon eine COVID 20-Welle ausrufen und die Toten mit positivem Corona-Test aus 11/20 und 12/20  COVID-20 zurechnen.

Auch das ist Unsinn. Der Grund dafür, das man die Grippe in Saisons einteilt liegt einfach darin, das ab dem Frühling die Grippe bei uns abnehmend vorkommt, bis sie im Infektionsgeschehen keine Rolle mehr spielt. Im Herbst/Winter kommt dann eine neue Welle (häufig auch mit einem zumindest leicht anderen Erreger), deshalb zählt man das als neue Saison. Das Coronavirus ist aber nie verschwunden, bis es dann im Herbst wieder zu massiven Ausbrüchen gekommen ist.

Das zur Belegung der Intensivbetten; wenn ich das richtig verstehen, ist es noch nicht dramatisch und die Belegung vor allem nicht durch Corona ausgelöst

Du hast wirklich keine Ahnung wovon du sprichst. In Sachsen sind die Kliniken voll, Intensivbetten sind an den großen Zentren (wenn überhaupt) nur noch in niedrigen einstelligen Zahlen vorhanden.

[Eulenspiegel]

Die werden vom RKI mit statistischen Methoden hochgerechnet als Teil der so genannten "Übersterblichkeit". In der Grippewelle 2017/2018 hat das RKI 28.000 Grippetote hochgerechnet.

Da wird nichts hochgerechnet, da nimmt man die durchschnittliche Sterblichkeit und schaut sich an, wo die Zahlen für das entsprechende Jahr liegen. Die durchschnittliche Sterblichkeit über die Jahre ist relativ konstant, mit Übersterblichkeit sieht das so aus (links die Daten für 2017/28, rechts die von 2020, die ab März COVID zuzurechnen sein dürften):


(Quelle)

Die Zahlen von Grippe und Corona können nur schwer bis gar nicht verglichen werden. Bei Corona wird jeder mit einem positiven Coronatest als Corona-Toter, egal was für einen CT-Wert der Test hatte, gezählt, bei der Grippe wird kaum wer tatsächlich erfasst und nur auf der Grundlagen von Plausbilitätserwägungen hochgerechnet.

Das war Unsinn, ist Unsinn und wird weiterhin Unsinn bleiben. Die Ärzte, die hier involviert sind, können schon unterscheiden, ob jemand am Herzinfarkt oder an einer Coronafolge gestorben ist. Das wird unterschieden. Die Zahlen sind, wenn man sich die Übersterblichkeit anschaut, vermutlich eher zu niedrig.

Zudem teilt man die Zahlen dann bei der Grippe in Saisons auf. Würde man das bei Corona auch tun, müßte man schon eine COVID 20-Welle ausrufen und die Toten mit positivem Corona-Test aus 11/20 und 12/20  COVID-20 zurechnen.

Auch das ist Unsinn. Der Grund dafür, das man die Grippe in Saisons einteilt liegt einfach darin, das ab dem Frühling die Grippe bei uns abnehmend vorkommt, bis sie im Infektionsgeschehen keine Rolle mehr spielt. Im Herbst/Winter kommt dann eine neue Welle (häufig auch mit einem zumindest leicht anderen Erreger), deshalb zählt man das als neue Saison. Das Coronavirus ist aber nie verschwunden, bis es dann im Herbst wieder zu massiven Ausbrüchen gekommen ist.

Das zur Belegung der Intensivbetten; wenn ich das richtig verstehen, ist es noch nicht dramatisch und die Belegung vor allem nicht durch Corona ausgelöst

Du hast wirklich keine Ahnung wovon du sprichst. In Sachsen sind die Kliniken voll, Intensivbetten sind an den großen Zentren (wenn überhaupt) nur noch in niedrigen einstelligen Zahlen vorhanden.

Ich habe mir das zur Ermittlung der Grippezahlen auf der RKI-Seite mal durchgelesen. ist allerdings schon ein halbes Jahr her. Der Anteil der Grippe an einer Übersterblichkeit muss doch irgendwie von anderen Einflüssen abgegrenzt werden. Wie geschieht das? rRchnerisch mit irgendwelchen Modellannahmen. oder wie sonst?

Inwiefern widerspricht deine Aussage zur Grippe - Saison meiner Aussage? Es gibt also eine Grippe - Saison. Und verschwindet das Grippe-Virus anders als Corona? Echt? Oder meinst Du, dass das Grippe-Virus mutiert und deswegen neu durchgezählt werden muss? Mutiert Corona nicht? M. W. gibt es schon verschiedene Varianten, einen China-Variante und eine Norditalien-Variante. Ob es mehr gibt, weiß ich nicht.

Da hätte ich gern einen Beleg, dass nicht jeder Tote mit positivem Corona-Test in der Statistik als Corona-Toter landet. Einen Link bitte ...  so wie ich einen link zur aktuellen Belegung der Intensivbetten präsentiert habe. ich habe auch noch einen anekdotischen Beweis *g* über einen Bekannten der Arzt in einem KH hier um die Ecke ist.

[Neubuerger]

Ich habe mir das zur Ermittlung der Grippezahlen auf der RKI-Seite mal durchgelesen. ist allerdings schon ein halbes Jahr her. Der Anteil der Grippe an einer Übersterblichkeit muss doch irgendwie von anderen Einflüssen abgegrenzt werden. Wie geschieht das? rRchnerisch mit irgendwelchen Modellannahmen. oder wie sonst?

Du musst wissen, was sonst noch dafür verantwortlich sein könnte, das die Todeszahlen so deutlich über dem normalen Mittel liegen. Würden also zur selben Zeit in Südbayern noch die Pocken mit mehreren tausend Toten ausbrechen, hätte man dafür eine Erklärung. Normalerweise haben wir aber eben nicht mehrere Infektionskrankheiten, die so dermassen heftig umgehen (Impfungen sei Dank), so dass man die der Grippe zuschlägt, wenn die Sentinelproben kein weiteres Problem anzeigen.

Inwiefern widerspricht deine Aussage zur Grippe - Saison meiner Aussage? Es gibt also eine Grippe - Saison. Und verschwindet das Grippe-Virus anders als Corona? Echt? Oder meinst Du, dass das Grippe-Virus mutiert und deswegen neu durchgezählt werden muss? Mutiert Corona nicht? M. W. gibt es schon verschiedene Varianten, einen China-Variante und eine Norditalien-Variante. Ob es mehr gibt, weiß ich nicht.

Die Grippe verschwindet im Sommer bei uns wirklich mehr oder weniger komplett, das liegt mit Übertragung und Gewohnheiten (emrh Aufenthalt im Freien etc.) zusammen. Im Herbst kommen dann andere Stämme von anderswo aus der Welt zu uns, wo dann Frühling ist. Deshalb macht hier eine Einteilung in eine Saison Sinn.
Bei SARS-CoV-2 ist das anders, da existiert ein Stamm, der immer noch um die Welt läuft. Da hier noch niemand immun ist, weil er noch keinen Kontakt hatte, breitet sich das Virus ungehindert aus. Mutationen finden zwar statt, spielen aber eine untergeordnete Rolle, da hier genug immunologisch naive (also Menschen die noch keinen Kontakt mit dem Virus hatten) vorhanden sind, um für eine ungehinderte Ausbreitung zu sorgen.

Da hätte ich gern einen Beleg, dass nicht jeder Tote mit positivem Corona-Test in der Statistik als Corona-Toter landet. Einen Link bitte ...  so wie ich einen link zur aktuellen Belegung der Intensivbetten präsentiert habe. ich habe auch noch einen anekdotischen Beweis *g* über einen Bekannten der Arzt in einem KH hier um die Ecke ist.

Siehe beispielsweise hier: https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/faktenfuchs-so-werden-corona-todesfaelle-gezaehlt,RtnpYVL
In der Todesbescheinigung steht dann beispielsweise "respiratorische Insuffizienz (=Lungenversagen) als Folge einer Covid19 Infektion. Stirbt ein Krebspatient, der sich mit Corona angesteckt hat, steht das dann unter Begleiterkrankungen. In letzterem Fall natürlich nur dann, wenn der Tod nicht ursächlich auf Corona zurückzuführen ist (also z.B. Lungenversagen) und nicht auf die Grunderkrankung.

[Eulenspiegel]

OK... das mit dem Grippe-Virus nehme ich mal zur Kenntnis. Dazu kann ich nichts erwidern, weil mir dazu die Kenntnisse fehlen. Dafür spricht zunächst, dass eine Impfung gegen Grippe nur eingeschränkt was nutzt, was bei Corona anders sein soll. Insofern dürfte der grippe-Virus pro Saison sehr unterschiedlich ausfallen.

Die Quelle zu den Corona-Toten ist jedenfalls sprachlich mindestens weit auslegungsfähig:

RKI zählt unterschiedliche Todesfälle als Corona-Tote
Das RKI zählt laut Angaben einer Sprecherin als Corona-Todesfälle alle Menschen, die mit einer COVID-19-Erkrankung in Verbindung stehen.

Dazu gehören erstens Menschen, die direkt an der Erkrankung gestorben sind ("gestorben an"). Und zweitens Patienten mit Grundkrankheiten, die mit COVID-19 infiziert waren und bei denen sich nicht klar nachweisen lässt, was letzten Endes die Todesursache war ("gestorben mit").

"Auch LGL fasst "gestorben mit" und "gestorben an" zusammen
Auch das bayerische Landesamt für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit (LGL) macht das - in Abstimmung mit dem RKI - laut eigener Angabe nach Infektionsschutzgesetz so. "Eine Trennung ist fachlich nicht zuverlässig durchführbar", schrieb eine Sprecherin des LGL an BR24. "Es ist daher wichtig, die Zahl sachgerecht zu interpretieren."

Der Sprecherin des RKI zufolge können Verstorbene, die zu Lebzeiten nicht auf COVID-19 getestet worden waren, aber in Verdacht stehen, an COVID-19 gestorben zu sein, post mortem - also nach ihrem Tod - auf das Virus untersucht werden.

Dabei weist das Robert Koch-Institut darauf hin, dass eine innere Leichenschau, Autopsien oder andere aerosolproduzierenden Maßnahmen vermieden werden sollten, da auch tote Infizierte als ansteckend betrachtet werden."

Das werte ich als "nichts Genaues weiß man nicht" und "mach mir den Teufel nicht zu klein"

Und um direkt mal den jetzt sicher schon grassierenden Vermutungen entgegen zu treten:


Nein, ich glaube nicht, dass Bill Gates uns alle chippen will ...
Nein, ich glaube nicht, dass es den Virus nicht gibt ...
nein, ich glaube nicht, dass es satanische Mächte sind, die ihr böses Spiel mit uns treiben

und

ich glaube, dass der Virus für alte Menschen und solche mit Vorerkrankungen gefährlich und sehr gefährlich ist, wenn beatmet werden muss.

[Neubuerger]

OK... das mit dem Grippe-Virus nehme ich mal zur Kenntnis. Dazu kann ich nichts erwidern, weil mir dazu die Kenntnisse fehlen. Dafür spricht zunächst, dass eine Impfung gegen Grippe nur eingeschränkt was nutzt, was bei Corona anders sein soll. Insofern dürfte der grippe-Virus pro Saison sehr unterschiedlich ausfallen.

Die Effektivität der Grippeimpfung ist durchaus unterschiedlich, aber das sie nichts nutzt stimmt nicht. Selbst wenn du zu der Gruppe gehörst, die nach einer Impfung noch an einer Grippe erkrankst, bist du im Vorteil, weil die Erkrankung mit sehr hoher Wahrscheinlich deutlich milder ablaufen wird. Siehe beispielsweise hier oder hier.

das werte ich als "nichts Genaues weiß man nicht" und "mach mir den Teufel nicht zu klein"

Die Graphik oben hast du aber schon wahrgenommen, oder? Wie erklärst du dir den Anstieg Ende 2020 außer durch das aktuell umlaufende pandemische Virus? Influenza kommt im Moment praktisch nicht vor.

[Eulenspiegel]

Bei der Grippe wirken sich die Corona-Maßnahmen aus. Deswegen ist ja auch die Zahl der Krankentage wegen Atemwegserkrankungen in 2020 niedriger als in 2019. das ist ja das Merkwürdige:

bei allen anderen Atemwegserkrankungen hat man in 2020 eine deutlich niedrigere Fall-Zahl, nur bei Corona wirkt nichts.

Ist jetzt der Virus so extrem ansteckend, dass alle Maßnahmen nichts nutzen?
Oder ist der Corona-Test hypersensitiv und weist viele Fälle aus, die zwar den Virus nachweisen aber eventuell gar keine ausreichende Virenlast für eine Ansteckung?

[dtx]

OK... das mit dem Grippe-Virus nehme ich mal zur Kenntnis. Dazu kann ich nichts erwidern, weil mir dazu die Kenntnisse fehlen.

...

Die Grippe-Saison geht von Oktober bis April. Folglich fallen in ein Kalenderjahr die zweite Hälfte einer Saison und die erste Hälfte der nächsten. Würde man den Unterschied nicht machen, würde man die Infektionen an zwei unterschiedlichen Virenstämmen in einen Topf hauen.

...
Die Quelle zu den Corona-Toten ist jedenfalls sprachlich mindestens weit auslegungsfähig:

RKI zählt unterschiedliche Todesfälle als Corona-Tote
Das RKI zählt laut Angaben einer Sprecherin als Corona-Todesfälle alle Menschen, die mit einer COVID-19-Erkrankung in Verbindung stehen.

Dazu gehören erstens Menschen, die direkt an der Erkrankung gestorben sind ("gestorben an"). Und zweitens Patienten mit Grundkrankheiten, die mit COVID-19 infiziert waren und bei denen sich nicht klar nachweisen lässt, was letzten Endes die Todesursache war ("gestorben mit").

...

Was ursprünglich daran lag, daß man nicht wußte oder nicht glauben konnte, was dieses Virus alles in petto haben würde.
Auf der Intensivstation weiß man ganz gut, woran der Patient gestorben ist. Es sterben aber auch Leute in Heimen oder zu Hause.

[Tuska]

Globaler Moderator Kommentar

Hallo, mein Name ist Tuska, ich bin SSL-Influencer und bitte euch, die Influenza-Diskussion abzustellen und euch den Titel dieses Fadens noch einmal durchzulesen. Falls nicht, nehme ich euch auch diese OT-Spielwiese weg, mache zu und tonniere. #Liebe <3

[lobotomized.monkey]

Da hätte ich gern einen Beleg, dass nicht jeder Tote mit positivem Corona-Test in der Statistik als Corona-Toter landet. Einen Link bitte ...  so wie ich einen link zur aktuellen Belegung der Intensivbetten präsentiert habe. ich habe auch noch einen anekdotischen Beweis *g* über einen Bekannten der Arzt in einem KH hier um die Ecke ist.

Das Argument pisst mich an, weil es voraussetzt, dass die Zählmethodik falsch ist und alle Experten, so etwas wie Statistiker, stets nachweisen müssen, dass sie richtig zählen.
Das ist genau die Kerbe, in die Covid-19-"Kritiker" schlagen. Sie nähren Zweifel an der Methodik, verlangen Nachweise, weil anscheinend die Experten nur von YouTubern, Esoterikern, Erwachten etc. korrekt auf ihre Fehler hingewiesen werden. Warum wird der Diskurs nicht unter Fachkollegen geführt und Zweifel fundiert ausgeräumt?
Genau, weil die Experten mit ihrem vielen Fachwissen zusammenhalten und sich gegen die armen Opfern auf YT und anderen Foren verschwören. Mit einem Wisch ist mal wieder ganz viel Wissen und Erfahrung verworfen worden.
Wenn Kritik geäußert wird, dann hört sich ein:

Es wird falsch gezählt, WEIL.... und es wirkt sich SOMIT in der Gesamtstatistik so gravierend aus (WEIL ....), dass hier eindeutig eine Fehlerinterpretation vorliegt.

ziemlich nachvollziehbar an.
Meiner Meinung ein Mindeststandard.


Edit: @Tuska hat sich dazwischen gedrängelt, mein Text war schon fertig. Ich gebe jetzt aber Ruhe.

[Sandmännchen]

Globaler Moderator Kommentar

Hallo @Tuska,ich habe mir den Titel der Diskussion durchgelesen, und die Vergleiche mit Grippe sind häufige Argumentation der VTler, also ist das durchaus noch thematisch passend.Ich bitte also derzeit noch um Geduld.

[Enzo]

Da hätte ich gern einen Beleg, dass nicht jeder Tote mit positivem Corona-Test in der Statistik als Corona-Toter landet. Einen Link bitte ... 

RKI zählt unterschiedliche Todesfälle als Corona-Tote
Das RKI zählt laut Angaben einer Sprecherin als Corona-Todesfälle alle Menschen, die mit einer COVID-19-Erkrankung in Verbindung stehen.

Dazu gehören erstens Menschen, die direkt an der Erkrankung gestorben sind ("gestorben an"). Und zweitens Patienten mit Grundkrankheiten, die mit COVID-19 infiziert waren und bei denen sich nicht klar nachweisen lässt, was letzten Endes die Todesursache war ("gestorben mit").

Mal abgesehen davon, daß deine Referenz jetzt auch nur ein Bericht darüber ist, was eine Sprecherin gesagt haben soll. Sagt auch dieses Zitat nicht aus, daß alle mit Covid 19 verstorbenen in die Statistik als Covid Tote eingehen, sondern daß nur Tote mit Covid 19 im Graubereich - deren Todesursache nicht eindeutig zugeordnet werden kann - den Covid Toten zugeschlagen werden. Das werden jetzt nicht so viele sein.

bei allen anderen Atemwegserkrankungen hat man in 2020 eine deutlich niedrigere Fall-Zahl, nur bei Corona wirkt nichts.

Das wundert mich überhaupt nicht, so sehr die Luftverschmutzung und Feinstaubbelastung durch Lockdown und Rückgang der Reisen zurückgegangen ist. Falls du Astronomisch interessiert wärst, wäre dir das eventuell auch aufgefallen. Der Sternenhimmel war selbst in Großstädten wie hier in Wien erheblich besser - und man riecht es auch.

[Neubuerger]

bei allen anderen Atemwegserkrankungen hat man in 2020 eine deutlich niedrigere Fall-Zahl, nur bei Corona wirkt nichts.

Ende der Saison, Schliessung von Schulen/Kindergärten als Haupttreiber. etc. Im Frühjahr haben wir in Deutschland es recht gut geschafft, die Kurve abzuknicken. Zudem ist die Infektionsdynamik anders, Corona ist halt ansteckend, bevor man Symptome hat, das ist bei Erkältungen anders.

Oder ist der Corona-Test hypersensitiv und weist viele Fälle aus, die zwar den Virus nachweisen aber eventuell gar keine ausreichende Virenlast für eine Ansteckung?

Was anderes als eine Infektion mit SARS-Cov-2 soll ein positiver Test denn anders bedeuten? Nach allen vorliegenden Studien Infektiosität ungefähr ab Tag 5 nach Ansteckung. Wie lange ist aktuell umstritten.

[califix]

Das zur Belegung der Intensivbetten; wenn ich das richtig verstehen, ist es noch nicht dramatisch und die Belegung vor allem nicht durch Corona ausgelöst

Kommt ganz drauf an, wo man zuhause ist. In Teilen Sachsens würde ich mich nicht darauf verlassen, einen Intensivplatz in Wohnortnähe zu bekommen.
Dem Kollegen Eulenspiegel würde ich empfehlen, sich ein gewisses Grundlagenwissen über die Eigenheiten einer Grippe-Infektion anzueignen, wenn ihn das Thema interessiert. Mit COVID-19 hat eine Grippe lediglich gemein, dass es eine Virus-Erkrankung ist. Das gilt ebenso für jeden Schnupfen oder Windpocken, und die lassen sich eben auch nicht mit Corona vergleichen.
Allenfalls kann man aus dem sonst unzulässigen Vergleich lernen, dass die Hygienemaßnahmen wirksam sind, was ja so gerne bestritten wird und dass die Infektionsgefahr durch COVID-19 deutlich höher ist, als bei Influenza, weil die gleiche Maßnahme, welche Influenza fast zum Veschwinden bringt, eben nicht Corona ausrottet, was die Vermutung, es handelt sich ja nur um eine leichte Grippe eindeutig widerlegt. Den kalten Kaffee muss hier keiner mehr aufwärmen.