Uuhh ... Drosten kommt mit Fakten und wissenschaftlicher Methodik!
Spoiler
Haben Sie eine Erklärung, warum Sie so angegangen werden?
Ich glaube, es ist der Versuch, etwas auf mich zu projizieren, weil ich nun mal jemand bin, der als deutschsprachiges Mitglied in dieser Gruppe dabei war, auf die nun gezielt wird. Die Spekulationen selbst sind inhaltlich nicht neu. Es gibt inzwischen verschiedene Aufgüsse davon. Mit Büchern zu diesen Spekulationen wird eben auch Geld verdient. Und so werden sie weiter befeuert. Ich vermute, dass die Angriffe auch deshalb immer persönlicher werden.
In der Telefonkonferenz mit Fauci und anderen Experten zu Beginn der Pandemie, so behaupten Anhänger von Verschwörungsideen, sei die Labor-Hypothese politisch gewollt ausgeschlossen worden.
Das stimmt einfach nicht. Die Personen, die das Gegenteil behaupten, haben dafür keinen einzigen Beleg vorgelegt. Es gibt auch keinen. Und was mich betrifft: Man kann in allen öffentlichen Äußerungen von mir sehen, dass ich immer offen war für beide Möglichkeiten. Ich habe nur immer auch dazugesagt, weshalb ich einen natürlichen Ursprung des Virus aus dem Tierreich aus belegbaren Gründen für wahrscheinlicher halte.
Welche sind das?
Wir kennen das Sars-1-Virus, das zur gleichen Art gehört wie Sars-CoV-2. Sars-1 stammt von Fledermäusen und ging über Schleichkatzen und Marderhunde als Zwischenwirte auf den Menschen über. Wahrscheinlich erst in den Zwischenwirten veränderte sich das Virus dann so, dass es auch Menschen befallen konnte. Da gleiche Virusarten in der Regel die gleiche Krankheitsökologie haben, ist hier ein wissenschaftlicher Homologieschluss erlaubt, ich muss sogar sagen: geboten. Für die Hypothese vom Labor-Ursprung gibt es vergleichbar hochwertige wissenschaftliche Indizien nicht.
Ein Mitglied der damaligen Runde, der Immunologe Kristian Andersen, hatte sich vor dem Gespräch für die Labor-Hypothese ausgesprochen. Danach änderte er seine Einschätzung. Wurde Druck ausgeübt?
Absolut nicht. Das Gespräch war ein völlig normaler Austausch unter Wissenschaftlern. Mein Eindruck war auch nicht, dass Andersen davon überzeugt war, dass das Virus aus dem Labor kommen muss. Er war in Sequenzdaten auf Genabschnitte gestoßen, die ihm verdächtig vorkamen und zu denen er eine valide wissenschaftliche Einschätzung haben wollte. Über einige dieser Auffälligkeiten haben wir in der Runde gesprochen, konnten aber keine Hinweise sehen, die eindeutig auf eine Manipulation hinweisen und für die es keine andere Erklärung gäbe. Aber es gab durchaus Auffälligkeiten zu besprechen.
Welche?
Hierbei ging es beispielsweise auch um die sogenannte Furinspaltstelle im Oberflächenprotein von Sars-CoV-2. Diese auffällige Stelle im Oberflächenprotein des Virus hilft ihm, Zellen der Atemwege zu befallen. Eine solche Furinspaltstelle findet man bei jener Gruppe von Coronaviren, zu der auch Sars-CoV-2 gezählt wird, eigentlich nicht - bei anderen Coronaviren aber durchaus.
Und deshalb fanden Sie die Furinspaltstelle auffällig?
Das Einfügen einer Furinspaltstelle wäre ein theoretisch denkbares Laborexperiment. Aber die natürliche Diversität dieser Viren ist noch nicht gut erforscht. Deshalb ist die Furinspaltstelle zwar auffällig, aber kein Beweis für einen nicht-natürlichen Ursprung. Damals in der Telefonkonferenz haben wir besprochen, dass bei Influenza solche Furinspaltstellen ständig neu in der Natur entstehen. Als wir dann im vergangenen Jahr unsere eigenen Proben von Fledermäusen nachuntersucht haben, fanden wir gleich zwei Exemplare von Sars-verwandten Viren, bei denen nur eine Mutation nötig wäre, und dann hätten diese Viren auch so eine Furinspaltstelle ähnlich der von Sars-CoV-2. Wenn nur so geringe Änderungen im Genom notwendig sind, kann man sich durchaus darauf einstellen, dass so was in der Natur passiert.
Warum haben dann nicht alle Coronaviren von Fledermäusen solch eine Furinspaltstelle?
Bei Fledermäusen vermehren sich die Viren im Darm, wahrscheinlich nützt ihnen dieses Merkmal nichts, da es wahrscheinlich nur notwendig ist, um sich in Atemwegen zu vermehren. Hier ist noch Forschung nötig.
Welche anderen Auffälligkeiten hatte Andersen beschrieben?
Ihm und auch anderen in der Gruppe kam einiges merkwürdig vor. Zum Beispiel eine kurze Sequenz von Genbausteinen, die für ihn so aussah, als wäre dort per Gentechnik etwas eingebaut worden. Nur: Solche Sequenzen findet man häufig auch in gentechnisch unberührtem Erbgut. Eine andere Auffälligkeit war eine mögliche Veränderung, eine sogenannte Glykosylierung, die den Eindruck erwecken kann, das Virus sei in Tieren gezüchtet worden und hätte sich anschließend an den Menschen angepasst. Das Problem ist nur, dass die gleiche Veränderung auch auftreten kann, wenn das Virus in der Natur zwischen Tieren übertragen wird. Man könnte hier also genauso gut auch ein Argument für einen natürlichen Ursprung sehen.
Und das hat Andersen dann zum Umdenken bewegt?
Er hat in der Sitzung seine Hypothese präsentiert. Andere haben Gegenargumente geliefert. Das ist im wissenschaftlichen Diskurs ganz normal. Genau dafür macht man ja solche Diskussionen. Am Ende stand dann unser gemeinsames Fazit: Man könne weder "Ja" noch "Nein" sagen zur Labor-Hypothese. Eine höhere neutrale Stelle müsse sich um Aufklärung bemühen. Und schließlich hat sich die WHO dieser Frage angenommen und kümmert sich bis heute darum.
Gibt es aus Ihrer Sicht inzwischen neue Erkenntnisse zum Ursprung des Virus?
Beispielsweise wurde inzwischen publiziert, dass eben doch Tiere, die als Zwischenwirte infrage kämen, auf dem Huanan-Markt verkauft wurden. Und die frühesten Fälle scheinen doch alle in der Nähe des Marktes aufgetreten zu sein. Eine andere Sache hat mich aber auch überrascht: Es wurden Projektberichte öffentlich, aus denen hervorgeht, dass das Institut für Virologie in Wuhan tatsächlich in einem Projekt der US-amerikanischen NGO Ecohealth Alliance sogenannte Gain-of-Function-Experimente gemacht hat. Dabei wurden Fledermausviren mittels Gentechnik neue Spikeproteine eingebaut. Es zeigte sich, dass die so konstruierten Viren sich besser vermehren konnten. Es wurde auch bekannt, dass Pläne zum Einbau von Furinspaltstellen bestanden, aber das sollte in einem amerikanischen Labor gemacht werden, und das Projekt wurde nicht finanziert.
Sind die Viren durch den Eingriff gefährlicher geworden?
Das kann sein. So sah es laut den Projektberichten zumindest in Versuchen an Mäusen aus.
Das Institut für Virologie in Wuhan liegt nur ein paar Kilometer von jenem Markt entfernt, auf dem die Pandemie 2020 begonnen haben soll.
Ich habe mir diese Berichte genau angeschaut und ziehe zwei Schlussfolgerungen daraus: Ich finde, dass man solche Experimente nur dann machen sollte, wenn alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft sind. Das fängt damit an, dass man so etwas nur in einem Hochsicherheitslabor machen sollte, aus dem ein Virus praktisch nicht entkommen kann. Und man sollte zusätzlich biologische Sicherheitsmaßnahmen einbauen. Etwa bestimmte Gene aus dem Erbgut des Virus entfernen, die für gute Übertragbarkeit notwendig sind.
Ein so abgesichertes Virus wurde aber in Wuhan nicht verwendet?
Das kann ich Ihnen nicht sagen. Die Projektberichte enthalten nicht alle Details, die man für eine Beurteilung bräuchte. Vielleicht wurden Sicherheitsmaßnahmen ergriffen, aber noch nicht veröffentlicht.
Und Ihre zweite Schlussfolgerung?
Es wurden in Wuhan durchaus Sachen gemacht, die man als gefährlich bezeichnen könnte. Aber dabei hätte nicht das Sars-CoV-2-Virus herauskommen können. Die haben zwar Fledermausviren neue Eigenschaften eingebaut, aber nicht solchen, die als Vorgänger von Sars-CoV-2 infrage kommen.
Vielleicht steht das nur nicht in den Berichten.
Möglich, aber es steht drin, dass Wissenschaftler potenzielle Vorgängerviren von Sars-CoV-2 gefunden haben, sie aber nicht im Labor züchten konnten. Damit ist für mich plausibel, dass damit nicht weiter gearbeitet wurde. Ganz klar muss man aber auch sagen, dass dieses Labor vielleicht nicht das einzige ist, das an solchen Viren gearbeitet hat.
Was haben Sie gedacht, als Sie zum ersten Mal von den Experimenten in Wuhan hörten?
Das hätte echt nicht sein müssen. Vor allem wussten ja einige Leute in den USA von diesen Versuchen. Man hätte schon am Anfang, als diese öffentlichen Vorwürfe kamen, offensiv und proaktiv kommunizieren müssen, was dort im Labor gemacht wurde. Viele Wissenschaftler, auch ich, haben damals in einem Statement im Medizinjournal The Lancet für die Kollegen aus Wuhan die Hand ins Feuer gelegt, wurden aber über diese Projekte nicht informiert. Hätte ich davon gewusst, hätte ich zumindest Rückfragen gehabt, bevor ich meine Unterschrift leistete.
Werden wir jemals wissen, woher das Virus kam?
Zumindest werden wir es nicht von den USA oder Deutschland aus herausfinden. Dazu braucht es den Willen Chinas. Wenn man aber dauernd mit irgendwelchen unqualifizierten, zum Teil ungeheuerlichen Vorwürfen kommt, kann ich mir nicht vorstellen, dass man sich damit die Kooperation unserer Kolleginnen und Kollegen dort sichert. Wahrscheinlich muss wohl in erster Linie der Staatsapparat einlenken. Aber wer bin ich, darüber zu spekulieren, unter welchem Einfluss Forscherinnen und Forscher in China stehen?
Wie ließe sich zwei Jahre nach Beginn der Pandemie noch etwas über einen natürlichen Ursprung herausfinden?
Dazu gibt es erstaunlich wenig Daten. Das finde ich auffällig. Zunächst behaupteten die lokalen Behörden, dass auf dem Markt in Wuhan keine Tiere verkauft wurden, die als Zwischenwirte infrage kämen, Schleichkatzen oder Marderhunde etwa. Was ja nicht stimmte, wie wir heute wissen. Was uns aber weiterhin fehlt, sind brauchbare Untersuchungen über Coronaviren in diesen Tierarten. Sie werden bekanntermaßen in vielen Teilen Chinas vor allem von der Pelzindustrie gezüchtet und verkauft. Ich hätte eigentlich erwartet, dass mit vollem Enthusiasmus alles auseinandergenommen wird, um den Ursprung zu finden.
Es wurden doch Tiere untersucht.
Aber nur wenige von jenen Arten, die als Zwischenwirte wirklich verdächtig sind. Und dann steht in den Berichten immer nur, die Tiere seien alle negativ auf Sars-CoV-2 getestet worden. Das kann aber für eine wissenschaftliche Bewertung nicht reichen. Systematisches Stichprobendesign, Methodenevaluierung, Positivkontrollen, Gegentestung in anderen Laboren, all diese Informationen fehlen. Es fehlen eben wissenschaftliche Veröffentlichungen mit Begutachtung. Dabei ist die Erforschung von Virusdiversität eigentlich eine ganz große Stärke der Wissenschaft Chinas. Und plötzlich kommt nach Sars-CoV-2 nichts mehr dazu.
Sie glauben, dass Sars-CoV-2 auf einer solchen Zuchtfarm entstand und dann irgendwie nach Wuhan gelangte?
Ich bevorzuge derzeit die Hypothese, dass es ein natürliches Phänomen war und dass man die Spuren davon noch irgendwo finden kann. Man sollte die möglichen Zwischenwirte auf Coronaviren testen, und zwar mit großer geografischer Abdeckung. Und man muss verstehen, in welcher Dimension diese Tiere damals gekeult wurden - und ob davon Proben genommen wurden.
Die Labor-Hypothese haben Sie komplett verworfen?
Es gibt nichts, was es nicht gibt. Ich will es nicht ausschließen, aber es ist derzeit nur eine Möglichkeit.
Die übt aber offensichtlich einen starken Reiz auf viele Menschen aus.
Viele Expertinnen und Experten sind nicht deswegen der Labor-Hypothese abgeneigt, weil sie unter Druck gesetzt werden oder ihre Pfründen sichern wollen, sondern weil sie sich mit Virusevolution auskennen. Während die, die gar keine Berührung mit diesem Feld haben, versuchen, sich einen anderen Reim drauf zu machen. Aber diese Erklärungen sind einfach technisch unplausibel. Und manchmal wird es auch so richtig hässlich.
Haben Sie mal mit Herrn Wiesendanger gesprochen?
Nein, ich habe ihn bisher kaum wahrgenommen. Ich frage mich natürlich: Wenn er wirklich dachte, ich verfüge über Insiderwissen, das ihn mit seinen Ideen weiterbringt - warum hat er mich nicht einfach mal angerufen?
Weil sich erheblich schwerer Unsinn erzählen läßt, wenn man den Angegriffenen mal persönlich gesprochen hat?
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Thema: Die VT der Corona-Virus-Ungläubigen (Gelesen 1286577 mal)