Diskussion über Ausweispflicht

[Pantotheus]

@BlueOcean Ein Führerschein ist ein Ausweis. Einen Ausweis kann man als eine individualisierte Urkunde, die eine bestimmte rechtserhebliche Tatsache nachweisen soll, umschreiben. (Über Einzelheiten einer Definition können wir streiten.) Ein Führerschein weist nach, dass die auf ihm genannte Person eine Fahrerlaubnis besitzt.
Allerdings ist ein Führerschein kein Ausweis im Sinne der Ausweispflicht, denn hier ist "Ausweis" gleichbedeutend mit Personalausweis verwendet. Nur hilfsweise kann ein Führerschein zur Identifikation einer Person dienen, da sein Zweck eben nicht ist, die Identität bzw. die Personalien einer Person nachzuweisen, sondern deren etwa vorhandene Fahrerlaubnisse.
Das ist ja die Grundproblematik, die die RD alle nicht verstehen: Ein Führerschein weist weder eine Staatsangehörigkeit noch eine Identität aus, sondern eine Fahrerlaubnis. Die Identität wird mit einem Personalausweis, Reisepass oder einem anderweitigen Passersatzpapier nachgewiesen. Falls es Zweifel gibt, weist der Staatsangehörigkeitsausweis die deutsche Staatsangehörigkeit nach, aber eben nicht die Personalien. Und so weiter mit allen möglichen Ausweisen. Ein Presseausweis zum Beispiel weist nur aus, dass der Inhaber akkreditierter Journalist ist ("von der Presse"), mehr nicht.

Was die KRDler da schreiben, spricht aber sehr dafür, dass sie den Unterschied zwischen einem "Ausweis" im Sinne von Personalausweis und einem Führerschein nicht verstanden haben. Ein Führerschein kann nie ein Ausweis im Sinne der Ausweispflicht sein. Genau so liest sich aber der Satz, den die KRDler formuliert haben. Dabei hätte es schon gereicht, das vermutlich Gemeinte kurz etwa so auszudrücken: "Anerkennung des KRD-Führerscheins". Aber auf eine so einfache Lösung kommen sie nicht, da ja immer alles irgendwie kompliziert sein muss, sonst scheint es ihnen nicht "richtig".

[dtx]

Soweit die Angaben auf einem Führerschein für den jeweiligen Zweck ausreichen, wird er oftmals als Ausweisersatz akzeptiert. Allerdings nur deshalb, weil er von einer vertrauenswürdigen Behörde und nicht (wie im Falle Fitzeks) vom Inhaber selbst ausgestellt wurde. Da ist der Beweiswert gleich Null. Was der Inhaber einer Plastikkarte, sein Busenfreund oder der Arbeitgeber mit der Herstellung behauptet, muß eben kein Außenstehender als wahr hinnehmen.

[Pantotheus]

Was man so aus der Praxis hört, ist vielfältig: Dem Hörensagen nach sollen auch schon Büchereiausweise, Mitarbeiterausweise von Unternehmen, Kreditkarten u. dgl. zur Identifizierung gedient haben.
Allerdings lagen dabei wohl jeweils besondere Umstände vor.

Eine ganz harte Linie fährt seit einigen Jahren unser südliches Nachbarland: Dort werden seit einigen Jahren Führerscheine nicht mehr als Ersatz für einen Personalausweis oder Pass anerkannt. Der Grund, der dafür genannt wird, ist der, dass Führerscheine zu oft falsche Identitäten getragen hätten. Nun ist es so, dass die Schweiz keine Ausweispflicht kennt. Zudem liegt der Ausländeranteil flächendeckend höher (um die 23%), weshalb viele ausländische Führerscheine im Umlauf sind, gerade auch aus Ländern, deren Dokumente nicht immer vertrauenswürdig sind. Gerade auch Flüchtlinge scheinen dabei Führerscheine erhalten zu haben, ohne dass ihre Identität geklärt war. Im Zweifelsfall kann man ja jemanden zu einer Fahrprüfung antreten lassen, aber eine gleichartige Prüfung der Identität ist unmöglich.
Nun, jedenfalls scheint man dort der Meinung zu sein, dass Führerscheine nicht für eine Identitätsfeststellung ausreichen. So ist es jetzt etwa auch nicht mehr möglich, sich mit einem Führerschein in einer Poststelle auszuweisen oder damit ein Konto auf einer Bank zu eröffnen - wie gesagt in einem Land, das keine Ausweispflicht kennt.

[Königlicher Hofnarr]

Aber irgendwas wird der Schweizer ja wohl haben, bevor er ein Konto eröffnet, oder?
Falls jemand meinen Yps-Agentenausweis braucht, bin ich gern per Post behilflich.

[dtx]

Nun, jedenfalls scheint man dort der Meinung zu sein, dass Führerscheine nicht für eine Identitätsfeststellung ausreichen. So ist es jetzt etwa auch nicht mehr möglich, sich mit einem Führerschein in einer Poststelle auszuweisen oder damit ein Konto auf einer Bank zu eröffnen - wie gesagt in einem Land, das keine Ausweispflicht kennt.

Eine Bank sollte bei einer Kontoeröffnung neben der Identitätsfeststellung auch die angegebene Anschrift prüfen. Also würde man, wenn man nur mit einem Reisepaß käme, auch noch eine aktuelle Meldebescheinigung vorlegen müssen.

[Pantotheus]

Dass es in der Schweiz keine Ausweispflicht gibt, bedeutet nicht, dass man ohne einen amtlichen Ausweis auskommt, es besteht halt nur nicht die gesetzliche Pflicht, einen solchen Ausweis haben zu müssen. Allerdings wird das Leben ganz schön unbequem, wenn man kein solches Dokument hat.
Seine Identität weist man daher mit einem Reisepass oder Passersatzpapier nach. Für Schweizer ist dies in der Regel die Identitätskarte. Ausländer haben einen Reisepass, ggf. mit Visum, oder ein entsprechendes Passersatzpapier. Halten sie sich dauerhaft in der Schweiz auf, müssen sie auch einen Aufenthaltstitel haben.

Anschriften stehen in Schweizer Ausweisen und Pässen übrigens grundsätzlich nicht. Schweizer Bürger haben, jedenfalls wenn sie volljährig sind, einen Heimatschein zu haben. Das ist so etwas Ähnliches wie der Staatsangehörigkeitsausweis. Diesen bringt man mit, wenn man sich bei einer Gemeinde anmeldet, er wird von der Gemeinde verwahrt, die dafür eine "Niederlassungsbewilligung", einen "Schriftenempfangsschein" oder eine anders genannte Empfangsbestätigung ausstellt. Da man einen Heimatschein grundsätzlich nur erhält, wenn man vorher noch keinen hat, wenn man den alten einreicht oder wenn man diesen amtlich für kraftlos erklären lässt (weil er verloren ging, zerstört wurde o. dgl.), verhindert die Pflicht zur Vorlegung eines Heimatscheins bei der Wohnsitzgemeinde, dass man sich mehrfach anmelden kann.

Die jeweils aktuelle Anschrift hat aber immer nur die Gemeinde, bei der man sich angemeldet hat, bzw. die Ausländerbehörde. Schweizer Banken haben aber die etwas unangenehme Eigenart, von Zeit zu Zeit nachzufragen, ob man noch da wohnt, wo man angegeben hat, was man so tut usw.
Das System ist schon deutlich anders als das Meldewesen in Deutschland und als in den meisten Ländern.

[Wittenberger]

Nun ist es so, dass die Schweiz keine Ausweispflicht kennt.

Die kennt Deutschland auch nicht. Es ist kein Deutscher gezwungen, einen Personalausweis zu besitzen (Pass reicht). Zudem gibt es in Deutschland keine Mitführungspflicht.

[Neuschwabenland]

Nun ist es so, dass die Schweiz keine Ausweispflicht kennt.

Die kennt Deutschland auch nicht. Es ist kein Deutscher gezwungen, einen Personalausweis zu besitzen (Pass reicht). Zudem gibt es in Deutschland keine Mitführungspflicht.

Natürlich gilt in Deutschland ab dem 16. Lebensjahr eine Ausweispflicht. (Ausweis heißt entweder Perso oder Reisepass)

Keinen Ausweis zu besitzen ist eine Ordnungswidrigkeit.

Aber gut, ich weiß ja mittlerweile, dass die Behörden in Wittenburg sowas nicht kümmert.

[KarlKlammer]

Nun ist es so, dass die Schweiz keine Ausweispflicht kennt.

Die kennt Deutschland auch nicht. Es ist kein Deutscher gezwungen, einen Personalausweis zu besitzen (Pass reicht). Zudem gibt es in Deutschland keine Mitführungspflicht.

Natürlich gilt in Deutschland ab dem 16. Lebensjahr eine Ausweispflicht. (Ausweis heißt entweder Perso oder Reisepass)

Keinen Ausweis zu besitzen ist eine Ordnungswidrigkeit.

Aber gut, ich weiß ja mittlerweile, dass die Behörden in Wittenburg sowas nicht kümmert.

Ausweis im Sinne des PAuswG sind nur Personalausweis, der vorläufige Personalausweis und der Ersatz-Personalausweis (vgl. § 2 Abs. 1 PAuswG). Darüber hinaus reicht ein Pass zur Erfüllung der "Ausweispflicht" des § 1 Abs. 1 PAuswG aus, vgl. § 1 Abs. 2 Satz 3 PAuswG. Insofern besteht in Deutschland tatsächlich keine "richtige" Ausweispflicht, weil eben ein Pass - der kein Ausweis im Sinne des PAuswG ist - für die Erfüllung der  gesetzlich explizit als "Ausweispflicht" bezeichneten und in § 1 Abs. 1 PAuswG normierten Pflicht, einen Ausweis zu besitzen, ausreicht. Insofern ist das ein ziemlich sinnfreier Streit um Terminologie, weil ihr beide teilweise Recht habt.

[Happy Hater]

Es besteht also zwar eine Ausweispflicht in Deutschland, aber es ist keine "richtige Ausweispflicht".

OKE, ales kla. LEL.

[echt?]

Ein Deutscher braucht selbst bei Revolutionen nur eine   Bahnsteigkarte.

[KarlKlammer]

Es besteht also zwar eine Ausweispflicht in Deutschland, aber es ist keine "richtige Ausweispflicht".

OKE, ales kla. LEL.

Nein, es kommt darauf an, wie man den Begriff versteht. Wenn man damit meint, dass es eine Pflicht zum Besitz von Ausweisen im Sinne des PAuswG gibt, ist das falsch. Insoweit ist die Bezeichnung "Ausweispflicht" für § 1 Abs. 1 PAuswG irreführend, weil sie eben unter bestimmten Umständen auch beim Besitz eines Reisepasses als erfüllt gilt, obwohl der Reisepass keinen Ausweis nach der Terminologie des PAuswG darstellt. Wenn man allerdings eine Ausweispflicht im weiteren Sinne meint und über den internationalen Kontext spricht - in dem zum Teil die Pflicht, einen wie auch immer gearteten amtlichen Identitätsnachweis zu besitzen, nicht existiert - dann besteht in Deutschland tatsächlich insofern eine Ausweispflicht, als dass der Besitz eines amtlichen Identitätsnachweises in Form eines Ausweises oder eines Reisepasses gefordert wird.

Bei einer Diskussion über die Ausweispflicht sollte also zunächst die Terminologie geklärt werden.

[Happy Hater]

Es besteht also zwar eine Ausweispflicht in Deutschland, aber es ist keine "richtige Ausweispflicht".

OKE, ales kla. LEL.

Nein, es kommt darauf an, wie man den Begriff versteht. Wenn man damit meint, dass es eine Pflicht zum Besitz von Ausweisen im Sinne des PAuswG gibt, ist das falsch. Insoweit ist die Bezeichnung "Ausweispflicht" für § 1 Abs. 1 PAuswG irreführend, weil sie eben unter bestimmten Umständen auch beim Besitz eines Reisepasses als erfüllt gilt, obwohl der Reisepass keinen Ausweis nach der Terminologie des PAuswG darstellt. Wenn man allerdings eine Ausweispflicht im weiteren Sinne meint und über den internationalen Kontext spricht - in dem zum Teil die Pflicht, einen wie auch immer gearteten amtlichen Identitätsnachweis zu besitzen, nicht existiert - dann besteht in Deutschland tatsächlich insofern eine Ausweispflicht, als dass der Besitz eines amtlichen Identitätsnachweises in Form eines Ausweises oder eines Reisepasses gefordert wird.

Bei einer Diskussion über die Ausweispflicht sollte also zunächst die Terminologie geklärt werden.

Schau mal, ich verstehe ja ganz genau was du meinst.

Aber im  § 1 Abs. 2 Satz 3 PAuswG steht eben auch: "Die Ausweispflicht nach Absatz 1 Satz 1 und 2 erfüllt auch [...]".

Der deutsche Gesetzgeber war hier also ganz deutlich: Es gibt eine Ausweispflicht in Deutschland. Das steht so im Gesetz, wortwörtlich. Darüber kann man also vernünftigerweise nicht mehr diskutieren, da der Gesetzgeber diese Terminologie so festgeschrieben hat.

Die nächste Frage ist, ob es sprachlich-logisch kohärent ist, dass diese Ausweispflicht auch dadurch erfüllt werden kann, dass man einen gültigen Pass besitzt (und ihn auf Verlangen vorlegt und den Lichtbildabgleich ermöglicht), obwohl der Pass kein "Ausweis" im Sinne des oben zitierten Gesetzes ist. Das kann man durchaus bezweifeln, es ist allerdings juristisch kein Problem, sondern höchstens eine Frage der sprachlichen-logischen Ästhetik.

Ich kann meine Suppe ja auch mit einem Teelöffel, statt mit einem Suppenlöffel essen, das dauert zwar länger und der Löffel trägt die falsche Bezeichnung, er erfüllt aber seinen Zweck.

Genauso wie die Ausweispflicht eine Ausweispflicht bleibt, auch wenn man sie mit einem Pass, der kein Ausweis ist, erfüllen kann, bleibt die Suppe eine Suppe (und wird nicht zum Tee) wenn ich sie mit einem Teelöffel statt einem Suppenlöffel esse.

 

[KarlKlammer]

Schau mal, ich verstehe ja ganz genau was du meinst.

Aber im  § 1 Abs. 2 Satz 3 PAuswG steht eben auch: "Die Ausweispflicht nach Absatz 1 Satz 1 und 2 erfüllt auch [...]".

Der deutsche Gesetzgeber war hier also ganz deutlich: Es gibt eine Ausweispflicht in Deutschland. Das steht so im Gesetz, wortwörtlich. Darüber kann man also vernünftigerweise nicht mehr diskutieren, da der Gesetzgeber diese Terminologie so festgeschrieben hat.

Die nächste Frage ist, ob es sprachlich-logisch kohärent ist, dass diese Ausweispflicht auch dadurch erfüllt werden kann, dass man einen gültigen Pass besitzt (und ihn auf Verlangen vorlegt und den Lichtbildabgleich ermöglicht), obwohl der Pass kein "Ausweis" im Sinne des oben zitierten Gesetzes ist. Das kann man durchaus bezweifeln, es ist allerdings juristisch kein Problem, sondern höchstens eine Frage der sprachlichen-logischen Ästhetik.

Ich kann meine Suppe ja auch mit einem Teelöffel, statt mit einem Suppenlöffel essen, das dauert zwar länger und der Löffel trägt die falsche Bezeichnung, er erfüllt aber seinen Zweck.

Genauso wie die Ausweispflicht eine Ausweispflicht bleibt, auch wenn man sie mit einem Pass, der kein Ausweis ist, erfüllen kann, bleibt die Suppe eine Suppe (und wird nicht zum Tee) wenn ich sie mit einem Teelöffel statt einem Suppenlöffel esse.

 

Der Gesetzgeber schreibt in § 1 Abs. 1 PAuswG zwar, dass es eine Ausweispflicht gäbe. Diese "Ausweis"pflicht existiert aber wegen der Ausnahmeregelung in § 1 Abs. 2 Satz 3 PAuswG trotz der Bezeichnung tatsächlich nicht (zumindest existiert ein relevanter Ausnahmebereich, den potentiell jeder nutzen kann), weil eben unter bestimmten Umständen kein Ausweis im Sinne des PAuswG notwendig ist. Wie schon geschrieben: Die ganze Diskussion ist ein völlig sinnloser Streit um die richtige Terminologie.

[dtx]

Der Gesetzgeber schreibt in § 1 Abs. 1 PAuswG zwar, dass es eine Ausweispflicht gäbe. Diese "Ausweis"pflicht existiert aber wegen der Ausnahmeregelung in § 1 Abs. 2 Satz 3 PAuswG trotz der Bezeichnung tatsächlich nicht (zumindest existiert ein relevanter Ausnahmebereich, den potentiell jeder nutzen kann), weil eben unter bestimmten Umständen kein Ausweis im Sinne des PAuswG notwendig ist.

Da steht:

Die Ausweispflicht nach Absatz 1 Satz 1 und 2 erfüllt auch, wer einen gültigen Pass im Sinne des § 1 Absatz 2 des Passgesetzes besitzt, ihn auf Verlangen vorlegt und den Lichtbildabgleich ermöglicht.

Also kann ich Dir so nicht folgen. Denn die Ausweispflicht bewirkt ja immerhin, daß man entweder einen gültigen Personalausweis oder einen gültigen Reisepaß besitzen und auf Verlangen vorzeigen können muß.

Unsere Dödel besitzen aber in der Regel weder das eine noch das andere, mit der beispielhaften Folge, daß der "Amtsmann im Staatsdienst" den Prozessen seines "Dienstherrn" eben nur als Zeuge beiwohnen durfte und jeweils nach seiner Aussage das Gerichtsgebäude verlassen mußte.