Diskussion über Ausweispflicht

[Happy Hater]

Schau mal, ich verstehe ja ganz genau was du meinst.

Aber im  § 1 Abs. 2 Satz 3 PAuswG steht eben auch: "Die Ausweispflicht nach Absatz 1 Satz 1 und 2 erfüllt auch [...]".

Der deutsche Gesetzgeber war hier also ganz deutlich: Es gibt eine Ausweispflicht in Deutschland. Das steht so im Gesetz, wortwörtlich. Darüber kann man also vernünftigerweise nicht mehr diskutieren, da der Gesetzgeber diese Terminologie so festgeschrieben hat.

Die nächste Frage ist, ob es sprachlich-logisch kohärent ist, dass diese Ausweispflicht auch dadurch erfüllt werden kann, dass man einen gültigen Pass besitzt (und ihn auf Verlangen vorlegt und den Lichtbildabgleich ermöglicht), obwohl der Pass kein "Ausweis" im Sinne des oben zitierten Gesetzes ist. Das kann man durchaus bezweifeln, es ist allerdings juristisch kein Problem, sondern höchstens eine Frage der sprachlichen-logischen Ästhetik.

Ich kann meine Suppe ja auch mit einem Teelöffel, statt mit einem Suppenlöffel essen, das dauert zwar länger und der Löffel trägt die falsche Bezeichnung, er erfüllt aber seinen Zweck.

Genauso wie die Ausweispflicht eine Ausweispflicht bleibt, auch wenn man sie mit einem Pass, der kein Ausweis ist, erfüllen kann, bleibt die Suppe eine Suppe (und wird nicht zum Tee) wenn ich sie mit einem Teelöffel statt einem Suppenlöffel esse.

 

Der Gesetzgeber schreibt in § 1 Abs. 1 PAuswG zwar, dass es eine Ausweispflicht gäbe. Diese "Ausweis"pflicht existiert aber wegen der Ausnahmeregelung in § 1 Abs. 2 Satz 3 PAuswG trotz der Bezeichnung tatsächlich nicht (zumindest existiert ein relevanter Ausnahmebereich, den potentiell jeder nutzen kann), weil eben unter bestimmten Umständen kein Ausweis im Sinne des PAuswG notwendig ist.

Sorry, wenn ich lästig bin, aber es juckt mich in den Fingern:

Der Gesetzgeber sieht keine "Ausnahme" von der Ausweispflicht vor, für Personen die unter gewissen Umständen einen Pass besitzen, sondern er legt fest, dass diese Ausweispflicht auch erfüllt wer unter gewissen Umständen einen Pass besitzt.

Ein Unterschied, denn wer von der Ausweispflicht ausgenommen wäre, bräuchte sie nicht zu erfüllen.

Wie schon geschrieben: Die ganze Diskussion ist ein völlig sinnloser Streit um die richtige Terminologie.

Ganz genau. 
Also nimm es mir nicht übel.

[KarlKlammer]

Sorry, wenn ich lästig bin, aber es juckt mich in den Fingern:

Der Gesetzgeber sieht keine "Ausnahme" von der Ausweispflicht vor, für Personen die unter gewissen Umständen einen Pass besitzen, sondern er legt fest, dass diese Ausweispflicht auch erfüllt wer unter gewissen Umständen einen Pass besitzt.

Ein Unterschied, denn wer von der Ausweispflicht ausgenommen wäre, bräuchte sie nicht zu erfüllen.

Ganz genau. 
Also nimm es mir nicht übel.

Ich nehme hier nichts übel und diskutiere auch grundsätzlich sehr gerne rechtliche Fragestellungen. Allerdings führt die Diskussion um Begrifflichkeiten meines Erachtens an dieser Stelle nicht wirklich weiter. Deswegen nehme ich noch ein letztes Mal Stellung dazu, wie ich die Sache sehe und verabschiede mich dann an dieser Stelle aus der Diskussion.

§ 1 Abs. 1 und 2 PAuswG bestimmen Folgendes:

(1) Deutsche im Sinne des Artikels 116 Abs. 1 des Grundgesetzes sind verpflichtet, einen gültigen Ausweis zu besitzen, sobald sie 16 Jahre alt sind und der allgemeinen Meldepflicht unterliegen oder, ohne ihr zu unterliegen, sich überwiegend in Deutschland aufhalten. Sie müssen ihn auf Verlangen einer zur Feststellung der Identität berechtigten Behörde vorlegen und es ihr ermöglichen, ihr Gesicht mit dem Lichtbild des Ausweises abzugleichen. Vom Ausweisinhaber darf nicht verlangt werden, den Personalausweis zu hinterlegen oder in sonstiger Weise den Gewahrsam aufzugeben. Dies gilt nicht für zur Identitätsfeststellung berechtigte Behörden sowie in den Fällen der Einziehung und Sicherstellung.

(2) Die Ausweispflicht gilt auch für Personen, die als Binnenschiffer oder Seeleute nach dem Bundesmeldegesetz einer besonderen Meldepflicht unterliegen. Sie gilt nicht für Personen, gegen die eine Freiheitsstrafe vollzogen wird. Die Ausweispflicht nach Absatz 1 Satz 1 und 2 erfüllt auch, wer einen gültigen Pass im Sinne des § 1 Absatz 2 des Passgesetzes besitzt, ihn auf Verlangen vorlegt und den Lichtbildabgleich ermöglicht.

Der Ausweis ist dabei definiert als "Personalausweis, der vorläufige Personalausweis und der Ersatz-Personalausweis" (§ 2 Abs. 1 PAuswG).

Gemäß des Wortlauts des Gesetzes bezeichnet die Ausweispflicht damit die Pflicht für bestimmte Personen, einen Personalausweis, einen vorläufigen Personalausweis oder einen Ersatz-Personalausweis zu besitzen. Ein Pass im Sinne des § 1 Abs. 2 PassG ist kein Ausweis im Sinne des PAuswG. Grundsätzlich erfüllen damit - einzig unter Zugrundelegung des § 1 Abs. 1 PAuswG - Personen mit Pass die in § 1 Abs. 1 PAuswG normierte Ausweispflicht nicht. Ein Pass wird auch im Folgenden im PAuswG nicht unter den Begriff Ausweis gefasst. Der Gesetzgeber hat allerdings mit § 1 Abs. 2 Satz 3 PAuswG eine gesetzliche Fiktion geschaffen: Auch mit dem Besitz eines Passes im Sinne des § 1 Abs. 2 PassG gilt die in § 1 Abs. 1 Satz 1 und 2 PAuswG normierte Ausweispflicht als erfüllt. Dass der Gesetzgeber die Formulierung "Die Ausweispflicht nach Absatz 1 Satz 1 und 2 erfüllt auch, wer einen gültigen Pass [...] besitzt" gewählt hat, ist unschädlich: Schon aus der Formulierung geht hervor, dass die Ausweispflicht abschließend in § 1 Abs. 1 PAuswG geregelt ist und mit dem Besitz eines Passes im Sinne des § 1 Abs. 2 PassG der Ausweispflicht damit grundsätzlich nicht Genüge getan ist. Die Ausweispflicht besagt also nicht sinngemäß: "Bestimmte Personen müssen einen Ausweis im Sinne des PAuswG oder einen Pass im Sinne des § 1 Abs. 2 PassG besitzen"; sondern: "Bestimmte Personen müssen einen Ausweis im Sinne des PAuswG besitzen" (andere Ansicht vermutlich auch vertretbar, womit wir wieder am Anfang wären: Bevor man über die Ausweispflicht diskutiert, sollte man die Terminologie klären und darlegen, was man darunter versteht). Mit § 1 Abs. 2 Satz 3 PAuswG stellt der Gesetzgeber allerdings unter bestimmten Umständen Besitzer eines Passes im Sinne des § 1 Abs. 2 PassG mit Personen gleich, die die Ausweispflicht erfüllen.

Nach der oben dargestellten Lesart handelt es sich damit um eine Ausnahme von der Ausweispflicht, weil der Besitz eines Passes im Sinne des § 1 Abs. 2 PassG zur Erfüllung der Ausweispflicht unter keinen Umständen unter den Wortlaut des § 1 Abs. 1 PAuswG subsumierbar ist.

Wie geschrieben kann man die Norm auch anders lesen, zudem hat die Frage der richtigen Lesart praktisch keine Auswirkungen, weswegen eine Diskussion darüber müßig ist.

[Pantotheus]

Huch, was ich mit meiner Bemerkung ausgelöst habe, dass in der Schweiz keine Ausweispflicht besteht!

Halten wir doch einmal fest: In Deutschland muss, wer deutscher Staatsangehöriger und mindestens 16. Jahre alt ist und der Meldepflicht unterliegt, einen Personalausweis besitzen. Deutsche, die sich nicht in Deutschland aufhalten, unterliegen dieser Pflicht nicht (müssen aber sehr wahrscheinlich nach dem Recht des Staates, in dessen Gebiet sie sich aufhalten, einen gültigen Personalausweis oder Reisepass haben).
Vorläufige Personalausweise und Ersatz-Personalausweise sind dem Personalausweis zwar gleichgestellt, doch werden solche Papiere meines Wissens nur ausgegeben, wenn besondere Umstände gegeben sind, etwa bei Verlust des Personalausweises, bis ein ordentlicher Personalausweis ausgestellt worden ist.
Wer zwar keinen Personalausweis hat, aber einen Reisepass, erfüllt die Ausweispflicht. Der Pass ist also zwar kein Ausweis im Sinne des Personalausweisgesetzes, aber sein Inhaber erfüllt zumindest die Ausweispflicht.
Bis dahin dürften wir uns wohl einigen können?

Die weiter oben getätigte Aussage, dass auch ein Pass zur Erfüllung der Ausweispflicht reiche, halte ich zumindest im Blick auf die Kosten für problematisch. Denn ein Personalausweis kostet derzeit m. W. einheitlich 28,80 €, der billigste Reisepass für Deutsche aber 37,50, ein regulärer Pass für Erwachsene 60 €. Wer also nicht z. B. wegen Geschäftsreisen in Länder, die den Personalausweis nicht akzeptieren, auf einen Reisepass angewiesen ist, tut zumindest finanziell gut daran, sich mit dem Personalausweis und der Ausgabe von 28,80 € zu begnügen statt die teurere Gebühr für einen Pass auszulegen.

Ausländer, die sich in Deutschland aufhalten, benötigen übrigens einen gültigen Reisepass oder ein anerkanntes Passersatzpapier (in der Regel die jeweilige Entsprechung zum deutschen Personalausweis). Zusätzlich benötigen Ausländer, die sich dauerhaft in Deutschland aufhalten, einen Aufenthaltstitel, der in Form und Aussehen dem deutschen Personalausweis ähnlich ist. Davon befreit sind gewisse Gruppen freizügigkeitsberechtigter EU- und EWR-Bürger, deren heimatliches Reisedokument genügt. Somit gilt quasi auch für Ausländer in Deutschland eine Ausweispflicht, auch wenn diese nicht so benannt ist.

[sigim]

Ausweis (Art) hin oder her wenn dich berechtigte Leute wie Polizei nach deiner Identität fragen kann man das mit einem Ausweis (versuchen) zu belegen. Die werden vllt auch noch eine so genannte x oder xp Prüfung machen egal ob du jetzt ein Ausweis hast oder nicht.

[emz]

Ausweis (Art) hin oder her wenn dich berechtigte Leute wie Polizei nach deiner Identität fragen kann man das mit einem Ausweis (versuchen) zu belegen. Die werden vllt auch noch eine so genannte x oder xp Prüfung machen egal ob du jetzt ein Ausweis hast oder nicht.

Wenn es denn mal die Situation erforderte, wurde ich nicht nach meiner Identität gefragt, sondern nach einem Ausweis.
Was ist denn das, "eine so genannte x oder xp Prüfung"?

[Alois]

Die werden vllt auch noch eine so genannte x oder xp Prüfung machen.

Wenn es denn mal die Situation erforderte, wurde ich nicht nach meiner Identität gefragt, sondern nach einem Ausweis.
Was ist denn das, "eine so genannte x oder xp Prüfung"?

Wer weiss das schon? Google jedenfalls nicht. Muss was streng Geheimes sein.

[Noldor]

Vielleicht schreibt sigim aus eigener Erfahrung.

Polizei schaut nach ob er schon mal strafrechtlich aufgefallen (x) ist oder ob ein Haftbefehl vorliegt (xp). 

[emz]

Vielleicht schreibt sigim aus eigener Erfahrung.

Polizei schaut nach ob er schon mal strafrechtlich aufgefallen (x) ist oder ob ein Haftbefehl vorliegt (xp). 

Das wird es wohl sein
Aber so jemandem wie mir, der noch nicht mal Punkte in Flensburg hat, so einem Systemschaf fehlt da halt die Phantasie. 

[Alois]

...ist doch nicht so geheim.
Habe es bei Wikipedia gefunden, hat mir keine Ruhe gelassen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_polizeilicher_Abk%C3%BCrzungen#X

[Dr. Who]

Das finde ich u.a. gut an diesem Forum:
Ich lerne immer wieder etwas Neues dazu 

[Sandmännchen]

Nach der oben dargestellten Lesart handelt es sich damit um eine Ausnahme von der Ausweispflicht, weil der Besitz eines Passes im Sinne des § 1 Abs. 2 PassG zur Erfüllung der Ausweispflicht unter keinen Umständen unter den Wortlaut des § 1 Abs. 1 PAuswG subsumierbar ist.

Irgendwie haben die Juristen ein anderes Sprachverständnis als Techniker/Wissenschaftler/Mathematiker. Ich bin kein Jurist, insofern bitte ich, mir dies nachzusehen. Ich bin lediglich neugierig, wie diese Unterschiede zustande kommen, und will keinen Streit anfangen.

Wenn zwei Sätze bei jeder beliebigen Faktenlage entweder beide wahr oder beide falsch sind,  sind sie mathematisch äquivalent, und es ist überflüssig, zu untersuchen, ob das eine oder das andere gemeint ist. Bei welcher Faktenlage unterscheiden sich denn die beiden Sätze?

a) Ein Reisepass erfüllt die Ausweispflicht nach dem PAuswG

b) Wer einen Reisepass hat, ist von der Ausweispflicht nach dem PAuswG ausgenommen

[Gast aus dem Off]

"Mach mir mal 'nen Halter!"*
*Insiderjoke

[Samuel Mumm]

"Mach mir mal 'nen Halter!"*
*Insiderjoke

"Zum mitschreiben?"

[dtx]

... Bei welcher Faktenlage unterscheiden sich denn die beiden Sätze?

a) Ein Reisepass erfüllt die Ausweispflicht nach dem PAuswG.

b) Wer einen Reisepass hat, ist von der Ausweispflicht nach dem PAuswG ausgenommen.

Ich halte den zweiten zumindest für unsinnig, weil man keine Ausnahme von einer Pflicht braucht, die man bereits erfüllt hat - wenn auch anderweitig als im Regelfall.

[Das Chaos]

...
Irgendwie haben die Juristen ein anderes Sprachverständnis als Techniker/Wissenschaftler/Mathematiker.

Das auf jeden Fall (und das ist gut so!)

Wenn zwei Sätze bei jeder beliebigen Faktenlage entweder beide wahr oder beide falsch sind,  sind sie mathematisch äquivalent, und es ist überflüssig, zu untersuchen, ob das eine oder das andere gemeint ist. Bei welcher Faktenlage unterscheiden sich denn die beiden Sätze?

a) Ein Reisepass erfüllt die Ausweispflicht nach dem PAuswG

b) Wer einen Reisepass hat, ist von der Ausweispflicht nach dem PAuswG ausgenommen

Möglicherweise will Klammers Karl darauf hinaus, dass es bezüglich des Ausweises wenigstens zwei Pflichten geben könnte:
1. die Pflicht, einen zu besitzen (§1 Abs 1. PAuswG) und
2. die Pflicht, sich auszuweisen (versch. Ordnungsgesetze)

Die erste kann nicht durch den Pass ersetzt werden, weshalb man Reichsdeppen, die den Pass zurückgeben wollen (wie H. Werding) mit Ordnungsstrafen bis €500,00 bedrohen kann.
Die zweite kann durch den Pass ersetzt werden, weshalb entsprechende Ordnungswidrigkeiten (z.B. §111 Abs. 1 OWiG) nicht entstehen.

.... ich weiiis es nicht! Ich frach ja nur! Satiere! (R.Hoffmann)