Autor Thema: OT: 500 Jahre Reformation - Lutherstadt Wittenberg  (Gelesen 7187 mal)

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Offline Anti Reisdepp

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Re: OT: 500 Jahre Reformation - Lutherstadt Wittenberg
« Antwort #15 am: 1. November 2017, 15:15:27 »
Haben die Pudel irgendwas veranstaltet? Wurden sie gesehen?
Immerhin kann Wittenberg nun wieder ruhig schlafen, die kurze Wachkomazeit ist vorbei.
In einem sozialen Umfeld in dem der Wahnsinn regiert, ist der Irrsinn Norm.
 
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Offline Noldor

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Re: OT: 500 Jahre Reformation - Lutherstadt Wittenberg
« Antwort #16 am: 1. November 2017, 15:35:20 »
Peter hat halt auf seinen 8 qm, (oder sind es gar 9?) gefeiert.

Original.http://www.here-i-stand.com/de/

 
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Offline echt?

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Re: OT: 500 Jahre Reformation - Lutherstadt Wittenberg
« Antwort #17 am: 1. November 2017, 16:39:22 »
Was mich bei den ganzen Lutherfeiern stört:

In Folge von Luthers 96 Thesen gab es ja kriegerische Auseinandersetzungen, bei denen ein "paar" Menschen starben. Und jetzt feiern die beiden Amtskirchen munter miteinander? Wofür hat man die armen Opfer denn dann unter die Erde gebracht? Und da regt man sich über Luther Antisemitismus auf? Der war ja fast noch "harmlos" gegenüber den anderen Folgen.
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Re: OT: 500 Jahre Reformation - Lutherstadt Wittenberg
« Antwort #18 am: 1. November 2017, 17:33:03 »
Zumindest nähert sich jetzt der Vollzugsstillstand der Wittenberger Kommunalbehörden dem Ende. Oder?  :scratch:
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Re: OT: 500 Jahre Reformation - Lutherstadt Wittenberg
« Antwort #19 am: 1. November 2017, 17:40:54 »
Wo denkst Du hin? Die Feier zu 600 Jahren Reformation soll in weniger als 100 Jahren stattfinden!  :o

Alle Behörden in Wittenberg können deshalb auf nicht absehbare Zeit selbstverständlich ihren Aufgaben nur bedingt nachkommen.
Erzählt man jemals meine Geschichte soll man sagen, ich ging meinen Weg mit Giganten. Menschen vergehen wie des Winters Weizen, doch das Sonnenstaatland vergeht nie!
 
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Re: OT: 500 Jahre Reformation - Lutherstadt Wittenberg
« Antwort #20 am: 1. November 2017, 22:33:30 »
Was mich bei den ganzen Lutherfeiern stört:

In Folge von Luthers 96 Thesen gab es ja kriegerische Auseinandersetzungen, bei denen ein "paar" Menschen starben. Und jetzt feiern die beiden Amtskirchen munter miteinander? Wofür hat man die armen Opfer denn dann unter die Erde gebracht? Und da regt man sich über Luther Antisemitismus auf? Der war ja fast noch "harmlos" gegenüber den anderen Folgen.

Den Dreißigjährigen sollte man Luther in meinen Augen wirklich nicht anlasten. Er wollte das nachweislich nicht und überhaupt, der Denklogik nach müsstest du die ganzen Revolutionen und Leichen der Demokratisierung auch gegen die Erdenker des Prinzips Freiheit halten, Jesus die Kreuzzüge anlasten, den Gebrüdern Whright einen Kommentar zum Luftkrieg in den Grabstein meißeln und so weiter. Irgendwann sind wir dann wieder bei dieser einen blöden ersten Zelle in er Ursuppe, welche sich doch besser doch nicht hätte teilen sollen. Ach, hätte sie das doch nur gelassen und wäre ohne Nachkommen an Altersschwäche gestorben..

War Luther Antisemit? Sicher doch, das war damals durchaus üblich. Auch hier empfehle ich einen Schritt zurück, um den Blick aus der Distanz für einen Vergleich zu nutzen. Kommende Generationen werden vermutlich auch an uns verzweifeln, wie wir nur so als Beispiel literweise Erdöl verbrennen und jene Abgase mehr schlecht als recht gefiltert in die Atmosphäre jagen, um Brötchen vom Supermarktbäcker zu besorgen.
Und jetzt jeden der Vorfahren verdammen? Es ist zur Zeit eben üblich, so handeln.

Die Idee mit der Reformation des Ablasshandels geht imo schon in Ordnung. Das kann man auch mal feiern - oder wenigstens denen die es feiern wollen nicht am Ehrentage Fliegen in die Suppe legen. Dafür wäre morgen auch noch Zeit gewesen  ;)
Tägliche Erinnerung: Gemäß Verfassung des Königreichs Deutschland führt die Internierung Peters zur unheilbaren Handlungsunfähigkeit der Regierung, der Justiz und aller Staatsbetriebe bis hin zum Melderegister!
 
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Re: OT: 500 Jahre Reformation - Lutherstadt Wittenberg
« Antwort #21 am: 2. November 2017, 06:49:10 »
Luther war nicht nur ein überzeugter Antisemit und hat nicht unwesentlich dazu beigetragen, dass der Antisemitismus wieder richtig aufloderte, er war auch ein -wie für katholische Gelehrte gar nicht unüblich- ein echter Menschenverachter.

Die Frau hatte auch bei ihm keinerlei Rechte, außer denen ihrem Mann untertan zu sein und zu dienen. Mehr als lesen und schreiben -wenn überhaupt- musste sie nicht können und dies auch nur, wenn sie einen Haushalt führen musste. Für die "Unterschicht" galt dies natürlich nicht. Jeder hatte nämlich an dem Platz zu bleiben an dem er geboren war. Einen "Klassenaufstieg" durch Bildung, Arbeit oder auch nur Glück, lehnte er kategorisch ab.

Für Luther hatte der Mensch seinen Platz zu behalten so wie er geboren war. "Menschenrechte" hat er kategorisch abgelehnt, deshalb packtierte er bei den Bauernaufständen auch mit den Fürsten und nicht mit dem Volk. Das war in seinen Augen nämlich nur dumm und dazu da "die Oberen" zu versorgen.

Die Übersetzung der Bibel hatte auch nur den Sinn und Zweck, das Volk in die richtigen Bahnen zu lenken. Ihm war klar, dass dies mit dem lateinischen Vorbeten und Kirchenbildern alleine nicht gelingen konnte. Das Volk musste einfach selbst lesen können, welchen Platz es einzunehmen hatte, an welche Regeln es sich zu halten hatte und was ihm blühen würde, wenn es sich nicht absolut "bibeltreu" verhält.

In diesem Gedankengang war dann natürlich auch der Ablasshandel oder die Beichte (und andere Sakramente) nicht mehr notwendig. Der Mensch hatte sich selbst zu kasteien und absolut an das in der Bibel geschriebene Wort zu halten, wollte er die Chance haben "in Gottes Sinne" zu handeln und Vergebung zu erlangen.

Luther hat die Menschen weder befreit, noch in irgendeiner Form zur "Aufklärung" beigetragen. Im Gegenteil, hätte er sie erlebt, hätte er die Aufklärung verteufelt bis zum geht nicht mehr.

Die Pietisten in der evangelischen Kirche (die oft ach als "die katholischen in der evangelischen Kirche" bezeichnet werden, versuchen heute noch sich an Luthers Vorgaben zu halten und entsprechend zu leben.

"Bleibe jeder an seinem Platze, in seiner Berufung, achte jeder auf seinen Ort und halte sich in den Grenzen seiner Obliegenheit, überspringe nicht sein Ziel. Jede Lebensweisheit und jeder Stand werde auf seine Grenzen und Ziele beschränkt".

"Gott will nicht durch das Evangelium die Natur verändern, sondern lässt bleiben was natürlich ist und richtet es in seine Bahn".

Davon gibt es noch viel mehr. Luther war kein "Befreier" und noch weniger ein Aufklärer.

"Der Pfarrer predigt nur einmal!"
 
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Offline echt?

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Re: OT: 500 Jahre Reformation - Lutherstadt Wittenberg
« Antwort #22 am: 2. November 2017, 06:53:25 »
Außerdem gibt es bei den Katholiken den besseren Wein!
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Offline kairo

Re: OT: 500 Jahre Reformation - Lutherstadt Wittenberg
« Antwort #23 am: 2. November 2017, 09:49:43 »
Außerdem gibt es bei den Katholiken den besseren Wein!

Was hilft's, wenn der Pfaffe den alleine säuft.
 
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Offline kairo

Re: OT: 500 Jahre Reformation - Lutherstadt Wittenberg
« Antwort #24 am: 2. November 2017, 10:10:52 »
Luther konnte weder ganz aus seiner Haut noch aus seiner Zeit, aber du urteilst da wohl doch ein wenig zu streng über ihn.

Luther war nicht nur ein überzeugter Antisemit und hat nicht unwesentlich dazu beigetragen, dass der Antisemitismus wieder richtig aufloderte,

Ist man ein Antisemit, wenn man das Judentum als Religion ablehnt? Ich glaube kaum, denn dann muss jeder Christ sich diesen  Vorwurf gefallen lassen - einschließlich jüdischer Christen. Feindschaft gegen die Juden als Volk, Kultur oder Rasse ist eine andere Sache. Die Grenze ist nicht immer deutlich erkennbar. Ich kenne Luthers Schriften nicht so gut (also auch nicht "Von den Juden und ihren Lügen"), halte es aber für gut möglich, dass er sie im Eifer des Gefechts schon mal überschritten hat. Für ihn stand das Judentum auf einer Stufe mit Papsttum und Islam, mit denen er auch nicht immer fein umging. Er hat seine Ansichten im Laufe seines Lebens auch gewandelt. Andererseits hat er sein Hebräisch von den Juden gelernt, verdankte ihnen also einiges.

Die Frau hatte auch bei ihm keinerlei Rechte, außer denen ihrem Mann untertan zu sein und zu dienen. Mehr als lesen und schreiben -wenn überhaupt- musste sie nicht können und dies auch nur, wenn sie einen Haushalt führen musste.

Er wusste aber recht gut, was er an seiner Katharina hatte, die sich sehr energisch und erfolgreich um alles im Haus und auch darum herum kümmerte. Sie hatte eine Menge Rechte und machte sehr wirksam Gebrauch davon, und er fand das völlig in Ordnung, weil es ihn davon entlastete.

Einen "Klassenaufstieg" durch Bildung, Arbeit oder auch nur Glück, lehnte er kategorisch ab.

Tatsächlich? Er stammte doch selbst nicht gerade aus der oberen Schublade.

"Menschenrechte" hat er kategorisch abgelehnt, deshalb packtierte er bei den Bauernaufständen auch mit den Fürsten und nicht mit dem Volk.

Das Konzept der Menschenrechte entstand erst 250 Jahre später. Du darfst nicht zu viel von den Leuten verlangen. In den Bauernaufständen sah er einen Verstoß gegen das biblische Gebot, sich der Obrigkeit unterzuordnen, auch wenn die nicht unbedingt optimal regierte. Zu biblischen Zeiten waren es die Römer, die die Menschenrechte auch nicht erfunden hatten.

Die Übersetzung der Bibel hatte auch nur den Sinn und Zweck, das Volk in die richtigen Bahnen zu lenken. Ihm war klar, dass dies mit dem lateinischen Vorbeten und Kirchenbildern alleine nicht gelingen konnte. Das Volk musste einfach selbst lesen können, welchen Platz es einzunehmen hatte, an welche Regeln es sich zu halten hatte und was ihm blühen würde, wenn es sich nicht absolut "bibeltreu" verhält.

Hier liegst du nun aber wirklich total verkehrt. Hätte er gewollt, dass alles blieb, wie es war, hätte er einfach Theologieprofessor in Wittenberg bleiben und die Bibel in Griechisch lesen können. Er wusste genau, wie viel Dynamit in der Bibel enthalten war, weil man ihr deutlich entnehmen konnte, dass vieles, was damals lief, nicht Gottes Wille war. Gewaltherrschaft im Staat wird in der Bibel genau so wenig gebilligt wie Gewalt in der Familie. Ihm ging es darum, dass jeder das Wort Gottes für sich selbst direkt aus der Quelle hören konnte.

Er stellte den Gedanken in den Mittelpunkt, dass der Christ in erster Linie Gott untertan ist, erst danach dem Herrscher ("Von der Freiheit des Christenmenschen"). Damit hatten viele dieser Herrscher arge Probleme.
 
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Offline Sandmännchen

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Re: OT: 500 Jahre Reformation - Lutherstadt Wittenberg
« Antwort #25 am: 2. November 2017, 10:12:58 »
Ich kenne Luthers Schriften nicht so gut (also auch nicht "Von den Juden und ihren Lügen")

Hmm, wäre es nicht sinnvoll, sich erst Sachkenntnis zu verschaffen, bevor man anderen widerspricht?
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Offline kairo

Re: OT: 500 Jahre Reformation - Lutherstadt Wittenberg
« Antwort #26 am: 2. November 2017, 10:44:06 »
Ich kenne Luthers Schriften nicht so gut (also auch nicht "Von den Juden und ihren Lügen")

Hmm, wäre es nicht sinnvoll, sich erst Sachkenntnis zu verschaffen, bevor man anderen widerspricht?

Ganz unbeleckt bin ich nicht, aber kein Theologe.
 

Offline hair mess

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Re: OT: 500 Jahre Reformation - Lutherstadt Wittenberg
« Antwort #27 am: 2. November 2017, 10:50:57 »
Du gehst also davon aus, dass alle Theologen,
evangelisch wie römisch-katholisch oder sonst wie,
beleckt sind?
Das ist das Ergebnis von falsch verstandener Lügenpresse.
Alle nicht.
Fällt Dir nur Unsinn ein und immer,
erzähle nichts, sonst wird es schlimmer.
 

Offline Gutemine

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Re: OT: 500 Jahre Reformation - Lutherstadt Wittenberg
« Antwort #28 am: 2. November 2017, 11:13:32 »
Zitat
Ist man ein Antisemit, wenn man das Judentum als Religion ablehnt? Ich glaube kaum, denn dann muss jeder Christ sich diesen  Vorwurf gefallen lassen - einschließlich jüdischer Christen. Feindschaft gegen die Juden als Volk, Kultur oder Rasse ist eine andere Sache. Die Grenze ist nicht immer deutlich erkennbar. Ich kenne Luthers Schriften nicht so gut (also auch nicht "Von den Juden und ihren Lügen"), halte es aber für gut möglich, dass er sie im Eifer des Gefechts schon mal überschritten hat. Für ihn stand das Judentum auf einer Stufe mit Papsttum und Islam, mit denen er auch nicht immer fein umging. Er hat seine Ansichten im Laufe seines Lebens auch gewandelt. Andererseits hat er sein Hebräisch von den Juden gelernt, verdankte ihnen also einiges.

Nicht im "Eifer des Gefechts", sondern ganz gezielt. Luther hat auch wesentlich mehr und intensiver gegen die Juden als gegen die Moslems (von denen er sich nicht wirklich "bedroht" fühlte, da nicht so viele im thoitschen Land wohnten) oder den Papst gewettert. Es war ihm auch nicht nur eine Schrift wert. Abgesehen davon, waren die Moslems ja so oder so Feinde, schließlich war er "päpstlich" erzogen worden, der Kreuzzuggedanke war ihm also ebenso wenig fremd wie die Rechtfertigung von Hexenverbrennungen (auch die Verfolgung hat er nochmals angefacht).

Er hat sich zwar auch kritisch bezüglich Zauberei und ähnlichem geäußert, war aber trotz allem der Überzeugung das Frauen (und nur die) "Schadenszauber" ausüben können und forderte daher die Todesstrafe für "Hexen". Er hat zwar selbst keine gesucht, die Verfolgung aber durchaus für richtig empfunden.

Zitat
Er wusste aber recht gut, was er an seiner Katharina hatte, die sich sehr energisch und erfolgreich um alles im Haus und auch darum herum kümmerte. Sie hatte eine Menge Rechte und machte sehr wirksam Gebrauch davon, und er fand das völlig in Ordnung, weil es ihn davon entlastete.

Natürlich wusste er, was er an seiner Frau hatte. Sie hatten dafür zu sorgen, das der Hof/das Haus/die Einnahmen gut liefen, so wie es sich für eine "Gutsfrau" gehörte. Sie hatte die Rechte, die damals jede Frau in gehobenem Umfeld hatte, sie hatte die sogenannte "Schlüsselgewalt" und war damit die, die bestimmte wer ins Haus kam oder nicht. Das war aber üblich, mehr "Rechte" hat Luther keiner Frau jemals zugestanden. In der Bibel gibt es schließlich auch keine Rechte für Frauen...im Gegenteil.


Zitat
Tatsächlich? Er stammte doch selbst nicht gerade aus der oberen Schublade.


Hmmm...sein Vater hatte einen Gutshof und ein Bergwerk. Gehörte also dem Stand der Klasse der Patrizier an und wurde auch später Ratsherr.
Als "Nachgeborenem" blieb ihm damit -aufgrund des damaligen Erbrechts- auch nicht viel anderes als Mönch zu werden. Auch einer der Gründe, warum er sich gegen das "Mönchstum" wandte, wobei er auch der Meinung war, dass sich hier viel zu viele "Drückeberger" und Mitglieder der "niederen Stände" quasi "versteckten".

Zitat
Das Konzept der Menschenrechte entstand erst 250 Jahre später. Du darfst nicht zu viel von den Leuten verlangen. In den Bauernaufständen sah er einen Verstoß gegen das biblische Gebot, sich der Obrigkeit unterzuordnen, auch wenn die nicht unbedingt optimal regierte. Zu biblischen Zeiten waren es die Römer, die die Menschenrechte auch nicht erfunden hatten.

Dass man seinerzeit noch keine Menschenrechte kannte -zumindest nicht so, wie wir sie heute verstehen- ist mir durchaus klar. Wie gesagt, dies ist im Zusammenhang mit der Aufklärung und den tatsächlichen Intensionen von Luther zu verstehen und dem, wie er heute oft -ganz falsch- dargestellt wird. Er wird eben oft als "Befreier" (nicht nur vom Ablasshandel) gepriesen und "befreit" hat er niemanden. Daran hatte er auch keinerlei Interesse.

Zitat
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Nein, nochmal: Luther war durchaus klar, dass man das Volk alleine durch die Vorbeter und grausigen Bilder in der Kirche nicht bei der Stange halten konnte. Man könnte auch sagen: Nicht genug einschüchtern konnte. Die Mönche zu dieser Zeit konnten immer weniger wirklich lesen und schreiben (man sollte es kaum glauben) und was sie teilweise von sich gaben war hanebüchen. Das, was nach einer "stillen Post" mit 60 oder mehr Leuten übrig bleibt.
Er wollte, dass das Volk untertänig(st) ist und es nicht wagt sich von seinem Platz, von seinem Wissen, von seiner "Bestimmung" zu lösen oder gar zu erheben. Dazu mussten die Leute das Wort Gottes in ihrer ihnen eigenen, verständlichen Sprache hören. Da er kein Bildungsfreund war, reichte es auch, wenn in der "Sonntagsschule" einer so viel lesen konnte um die aktuelle Bibelstelle vorzulesen und dem Rest der Gemeinde einzutrichtern. Nicht jeder sollte das Wort Gottes lesen können. Um Himmels Willen. Dann hätte sich der eine oder andere gar noch Gedanken gemacht.  ;)

Ach ja...die Bibel besteht nicht nur aus dem neuen Testament. Es gibt auch noch das alte...mit ganz viel Gewalt, auch gegen die Familie, Frauen, Angehörige und/oder Andersdenkende.
Das AT ist die Grundlage des Koran, der -ganz nebenbei- Mohammed bekanntlich vom Erzengel Gabriel diktiert wurde.  ;)

Zitat
Er stellte den Gedanken in den Mittelpunkt, dass der Christ in erster Linie Gott untertan ist, erst danach dem Herrscher ("Von der Freiheit des Christenmenschen"). Damit hatten viele dieser Herrscher arge Probleme.

Probleme hatte vor allem die katholische Kirche, der eine Menge Pfründe abhanden kamen. Die anderen Herrscher hatten erstaunlich wenig Probleme, vor allem nachdem sie begriffen hatten, dass Luther ihnen in die Hände spielte. Er verlangte schließlich nicht nur exakt nach Gottes Wort zu leben, sondern eben auch der Obrigkeit (die nicht mehr der Papst war!) uneingeschränkt zu dienen und sich dieser unterzuordnen. Dieser "Machtzuwachs" kam vielen gar nicht ungelegen.
Hier muss man immer auch nachsehen, aus welchen Gründen der jeweilige "Herrscher" eben doch den Papst oder Luther bzw. die Reformationskirche unterstützte. Du kannst davon ausgehen: Geld -im weitesten Sinne- war da der beste Grund. Schließlich konnten die Untertanen das Geld, welches sie sonst für den Ablass gebraucht hätten, viel besser in andere Töpfe "abführen". :D

Es ging ihm auch nicht darum, ob der Mensch Gott ode reinem Fürsten/Herrscher untertan ist, sondern darum, wie ein wahrer Christ leben muss um "in den Himmel" zu kommen, als keine Sünde zu begehen. Dafür wiederum ist nicht nur Gottes Wort, sondern eben auch die Regeln der Herrschenden ausschlaggebend...letztere sollten natürlich nicht gegen Gottes Wort verstoßen.

Wäre Luther nicht so sehr davon überzeugt gewesen, dass er sich nicht über seinen "Stand" hinausbewegen darf, wäre er sicher gerne Papst geworden.  ;D

Das Ganze ist gar nicht so einfach und wirklich gute pietistische Theologen wie Grünzweig gibt es quasi keine mehr. Sonst würde manches evangelische Kind ein wenig mehr in der "Sonntagsschule" lernen.  ;)

« Letzte Änderung: 2. November 2017, 11:16:51 von Gutemine »
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Re: OT: 500 Jahre Reformation - Lutherstadt Wittenberg
« Antwort #29 am: 2. November 2017, 11:16:28 »
@kairo

Man muß kein Theologe sein, um sich Kenntnis von diesem Text zu verschaffen. Er ist auf Deutsch geschrieben, wenn auch in veraltetem.

Ich habe das Gefühl, dass von dem Text Fälschungen verbreitet werden, jedenfalls konnte ich Ausschnitte, die anderswo verbreitet werden, nicht im Original finden. Von der Herzog-August-Bibliothek kann man einen Scan des Originals herunterladen.

Zu der Zeit gab es durchaus so etwas wie einen interreligiösen Dialog, sprich, gegenseitige theologische Streitschriften. Die Antwort von Luther war darauf dann aber keine theologische Antwort, sondern dieses Büchlein, in dem er bewußt gerade nicht mit den Juden, sondern von ihnen spricht, und dazu rät, ihre Synagogen und Häuser niederzureißen und die Bücher zu verbrennen. Seine Vorwürfe zeigen, dass er sich keinen Deut mit der sozialen Situation von Juden beschäftigt hat, denn er wirft ihnen vor, dass sie nicht als Bauern arbeiten, sondern Wucher treiben.

Der ganze Text ist vor allem völlig niveaulos, erst recht für einen Theologen.

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