OT: 500 Jahre Reformation - Lutherstadt Wittenberg

[Schattendiplomat]

Trotzdem darf man wie @kairo schon sagte nicht vergessen in welchem Umfeld, Zeit und Kultur Luther aufgewachsen ist. Um 1500 rum waren Menschen aus anderen Ländern und andere Relgionen eher ein untypisches Bild in Europa. Die Frauenrechtsbewegung war noch gute 400 Jahre entfernt.
Das Feudalsystem mit Lehnsherren, Bürgern und Leibeigenen stand zu diesem Zeitpunkt noch in voller Blüte. Ebenso gehörte der Klerus hier noch zu den drei Säulen der Macht.

Die meisten Kritikpunkte gegen Luther die man so hört sind schlicht Kritikpunkte die man an vermutlich 90% der damaligen Bevölkerung richten müsste. Dazu kommt, dass wenn Luther der Oberrevoluzzer gewesen wäre sich seine Kirche sicher nicht so durchgesetzt hätte, einfach weil der Adel das nie geduldet hätte. So aber haben sich Teile einer Säule der Macht (der Adel) teilweise Luther angeschlossen wodurch die katholische Kirche nur bedingt dagegen vorgehen konnte.
Ich rechne Luther hier zugegeben nicht zu, dass das ein gewollter Schachzug war aber es hatte die nötige Wirkung. Am Ende ist es eigentlich egal was für eine Art Mensch Luther war, wichtig ist was er in Gang gebracht hat. In der Summe hat die Entstehung einer Konkurenz hier das Geschäft doch deutlich belebt und die katholische Kirche musste einige zweifelhafte Vorgehensweisen überdenken.

Obwohl auch der eine oder andere Krieg hierdurch entstand finde ich die Entwicklung die durch die Reformation entstand in der Summe als postiv und gut für den "kleinen Mann". Das ist das Wichtige und nicht ob der Urheber gut oder böse war und das alles sich so vorgestellt hat.
Im Grunde gibt es wenige Umwälzungen deren Urheber einen genauen Blick überleben. So war Lincon tatsächlich kein Gegener der Sklaverei, die Abschaffung der Sklaverei war mehr ein Nebeneffekt der Sezessionskriege und hier ein politischer Schachzug welcher den Nordstaaten, die deutlich weniger als die Südstaaten auf Sklaven angewiesen waren, einen entscheidenden Vorteil brachte.
Es gibt hier eine Vielzahl Beispiele über die Geschichte wo man sagen kann "der Sieger schreibt die Geschichte" und im Grunde sind die Motive der Ursprünge einer am Ende positiven Entwicklung mMn* völlig egal.

[Sandmännchen]

Antisemitismus habe ich erwartet, als ich mit dem Lesen anfing. Das an sich hat mich nicht weiter überrascht (die Vehemenz dann allerdings schon).

Was mich an dem Buch am meisten irritiert, das ist das schlichte und einfältige Denken, das daraus spricht. Geistesgrößen stellt man sich anders vor. Ich hätte zumindest den Aufbau einer Argumentation erwartet - und es ist nun wirklich nicht so, dass um diese Zeit noch niemand denken und argumentieren konnte.

Im übrigen zweifle ich daran, dass das, was Luther da schrieb, lediglich die Vorurteile dieser Zeit wiedergab. Niemand macht sich die Mühe machen, lediglich die Allgemeinplätze niederzuschreiben. Luther ging in seinen "Ratschlägen", was man alles mit den Juden anstellen solle, erheblich über das zu dieser Zeit Übliche hinaus.

Luther war zu diesem Zeitpunkt ein Mensch mit erheblichem Einfluss, mit Zugang zu wichtigen Menschen, er war gebildet und belesen, und er hatte Lebenserfahrung. Das merkt man diesem Buch leider nicht an.

[Sandmännchen]

Es gibt hier eine Vielzahl Beispiele über die Geschichte wo man sagen kann "der Sieger schreibt die Geschichte" und im Grunde sind die Motive der Ursprünge einer am Ende positiven Entwicklung mMn* völlig egal.

Die Geschichte verfolgt krumme Wege, die nur selten von einzelnen Personen abhängen, und wenn, dann auch nicht unbedingt deren Intention folgen. Da tut man generell einzelnen Leuten zu viel der Ehre an. Luther war nicht der erste, der die katholische Kirche entschieden kritisierte. Er hatte großes Glück, auf eine für ihn günstige politische Situation zu stoßen.

Man feiert Luther berechtigt für sein großartiges Werk der ersten deutschen Bibelübersetzung, ebenso für sein mutiges und entschlossenenes Eintreten gegen Auswüchse der katholischen Kirche.

Ein kluger Mensch im Sinne von Weisheit war er wohl eher nicht, und das merkt man seinem Buch über Juden leider deutlich an. Aber, ok, wer ist das schon?

[Schattendiplomat]

Es ist einfach interessant, dass "Gegner der Religion an sich" oft nicht versuchen gegenwärtige Probleme der Kirchen zu nutzen, sondern Verfehlungen der Gründer und in der Vergangenheit. Dabei bietet jede Religion mMn* völlig ausreichend auch gegenwärtig Angriffspunkte.
Ich bin nicht sicher ob dieser Effekt auf Dummheit, Faulheit oder aus Gedanken der Polemik (immerhin hört sich "Luther war Antsemit" doch schon recht gut an) entstammt aber wer mit der Vergangenheit gegen Religion argumentiert kann mMn* nur verlieren. Vorallem da man oft plump ignoriert, dass man die Zeit vor 500 Jahren nicht 1:1 mit heute vergleichen kann, die Kultur und die Werte waren damals völlig anders. Es waren Dinge normal die sind heute völlig undenkbar.

[Aluhutträger]

Es gibt hier eine Vielzahl Beispiele über die Geschichte wo man sagen kann "der Sieger schreibt die Geschichte" und im Grunde sind die Motive der Ursprünge einer am Ende positiven Entwicklung mMn* völlig egal.

Die Geschichte verfolgt krumme Wege, die nur selten von einzelnen Personen abhängen, und wenn, dann auch nicht unbedingt deren Intention folgen. Da tut man generell einzelnen Leuten zu viel der Ehre an. Luther war nicht der erste, der die katholische Kirche entschieden kritisierte. Er hatte großes Glück, auf eine für ihn günstige politische Situation zu stoßen.

Man feiert Luther berechtigt für sein großartiges Werk der ersten deutschen Bibelübersetzung, ebenso für sein mutiges und entschlossenenes Eintreten gegen Auswüchse der katholischen Kirche.

Auch das stimmt nicht so ganz:

Damit machte Luther biblische Inhalte dem einfachen Volk zugänglich. Zwar gab es vorher schon 14 hochdeutsche und vier niederdeutsche gedruckte Bibelausgaben, jedoch waren diese Übersetzungen durch ihre oft am lateinischen Urtext orientierte Wort-für-Wort-Übersetzung und die meist oberdeutsche Sprachfärbung schwer verständlich. Vor allem aber fußten sie auf der Vulgata, der die griechische Septuaginta zugrunde lag: Sie hatten also zuvor mindestens zwei Übersetzungsschritte hinter sich. Luther dagegen bemühte sich wie die Humanisten um eine möglichst direkte Übersetzung der hebräischen und griechischen Urtexte. Dabei benutzte er auch frühere Übersetzungen wie die Zainer-Bibel[38] (vergleiche auch Vorlutherische deutsche Bibeln).

https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther#Bibel.C3.BCbersetzung_und_sprachpr.C3.A4gende_Wirkung

Es war durchaus nicht die erste deutsche Übersetzung, sondern die erste einigermaßen leicht verständliche Übersetzung die weitere Verbreitung fand, durch das Aufkommen der Druckerpresse begünstigt.

[Sandmännchen]

@Schattendiplomat:

Meinst Du mich?

Mein Ziel war gar nicht Religionskritik und auch nicht die religiösen Vorstellungen Luthers, das läßt sich selbstverständlich nicht nach heutigen Maßstäben messen. Das Christentum hat sich in der Zwischenzeit auch erfreulicherweise erheblich weiterentwickelt, und ich sehe darin eine entscheidende Wurzel des modernen Humanismus.

Was ich erstaunlich finde, ist auch nicht die "Verfehlung" an sich (ich habe sie so auch nicht genannt), sondern

das schlichte und einfältige Denken

... und das hat nichts mit der Zeit zu tun.

Im übrigen bin ich mir gar nicht sicher, ob man "Religion an sich" sinnvoll kritisieren kann. Dazu ist der Begriff zu abstrakt, und schon unter "Christentum" finden sich die unterschiedlichsten Vorstellungen.


P.S.: Bezüglich Luther ist ja spannend, dass seine Einstellung 20 Jahre zuvor noch eine völlig andere gewesen zu sein scheint ("Dass Jesus Christus ein geborener Jude sei"). Ich hab' den Originaltext noch nicht gelesen.

[kairo]

Natürlich wusste er, was er an seiner Frau hatte. Sie hatten dafür zu sorgen, das der Hof/das Haus/die Einnahmen gut liefen, so wie es sich für eine "Gutsfrau" gehörte. Sie hatte die Rechte, die damals jede Frau in gehobenem Umfeld hatte, sie hatte die sogenannte "Schlüsselgewalt" und war damit die, die bestimmte wer ins Haus kam oder nicht.

Na, ich würde mal sagen, dass das recht weit gehende Rechte und Autoritäten waren.

Das war aber üblich, mehr "Rechte" hat Luther keiner Frau jemals zugestanden. In der Bibel gibt es schließlich auch keine Rechte für Frauen...im Gegenteil.

Luther hat ja auch niemals versucht, einen (für seine Zeit) utopischen Gesellschaft einzuführen. Das sah er nie als seine Aufgabe.

Aber an dem, was du zur Frau in der Bibel sagst, erlaube ich mir ein wenig zu mäkeln ... Die soziale Rolle der Frau im Christentum ist weit besser als sie zur Entstehungszeit des NT (bleiben wir mal bei dem, um die Zeit ein wenig einzugrenzen) bei den Juden und vielen anderen Völkern war. So konnte sich bei den Juden ein Mann aus jedem beliebigen Grund von seiner Frau scheiden lassen (umgekehrt gings nicht). Jesus sagte (Matthäus 19,9):

Ich aber sage euch: Wer sich von seiner Frau scheidet, es sei denn wegen Unzucht, und heiratet eine andere, der bricht die Ehe.

Unter "Unzucht" sind Ehebruch oder gleichwertige schwere moralische Verfehlungen zu verstehen, nicht beliebige Kleinigkeiten wie das Versalzen des Essens. Er berief sich dabei auf das von Gott bei Adam und Eva vorgegebene Muster. Reaktion seiner Apostel (Vers 10):

Steht die Sache eines Mannes mit seiner Frau so, dann ist's nicht gut zu heiraten.

Die mussten auch erst noch daran kauen.

Im Verhältnis eines Christen zu Gott gibt es überhaupt keinen Unterschied zwischen Männern und Frauen. Jeder Gläubige steht für sich vor Gott, nicht erst durch einen Ehepartner. So lesen wir in der Apostelgeschichte oft, dass sich "Männer und Frauen" taufen ließen - keine Kinder, aber sehr wohl die Frauen. Der Mann konnte sich nicht für die gesamte Familie taufen lassen.

Dass in der Ehe der Mann den Hut aufhat, ist ja nun eine Sache, die sich noch vor wenigen Jahrzehnten in unseren Gesetzbüchern spiegelte. Unbegrenzte Vollmachten hat er deswegen aber nicht. Die Bibel verlangt von ihm, dass er seine Stellung im Geiste Christi wahrnimmt. Epheser 5:

25 Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie auch Christus die Gemeinde geliebt hat und hat sich selbst für sie dahingegeben, ...
28 So sollen auch die Männer ihre Frauen lieben wie ihren eigenen Leib. Wer seine Frau liebt, der liebt sich selbst.
29 Denn niemand hat je sein eigenes Fleisch gehasst; sondern er nährt und pflegt es wie auch Christus die Gemeinde.

Sonst kann sein eigener Stand vor Gott beeinträchtigt werden. 1. Petrus 3,7:

Desgleichen ihr Männer, lebt vernünftig mit ihnen zusammen und gebt dem weiblichen Geschlecht als dem schwächeren Ehre, denen, die Miterben der Gnade des Lebens sind, auf dass euer gemeinsames Gebet nicht verhindert werde.

Holla, das war vor 500 Jahren alles andere als selbstverständlich. Offensichtlich geht die Ehe im biblischen Sinne über ein reines Dienstverhältnis weit hinaus, sondern soll eine liebevolle und vertrauensvolle Partnerschaft sein. Was sie nicht wäre, wenn etwa der Mann dauernd darauf herumreiten würde, dass er der Chef ist. Dann macht er was verkehrt.

Und ich weiß sehr gut, dass gegen diesen Maßstab oft, wenn nicht sogar meistens, verstoßen worden ist. Aber das liegt nicht am Maßstab. Sonst wäre ja auch das Strafgesetzbuch daran schuld, dass es Verbrecher gibt.

[Das Chaos]

Mit selektivem Zitieren kann man alles schön reden, auch die Bibel.

Aber:

Mulieres in ecclesiis taceant

mit der Folge, dass bis ins vorletzte Jahrhundert Frauen nicht in Kirchenchören singen durften.

[hair mess]

Männerstimmen sind eh viel schöner.
Außerhalb des Gesangs steh ich auf Frauen.

Luther ist immer in Verbindung mit der Zeit zu sehen.
Wenn Luther aus der heutigen Sicht gesehen hätte, was in seiner Folge alles passiert ist, hätte er vielleicht anders gehandelt und geschrieben.
Aber diese Außensicht hat niemand. Man steckt in einer Situation, will das Eine und erreicht das Andere. 

Ich stehe hier und kann nicht anders.

Wem ist das noch nicht passiert?
Aber selten hat Einer solche Folgen ausgelöst.
Abgesehen hat er sie nicht.

[Gutemine]

Ich weiß nicht, warum die Skulptur nackt sein muss, ein geöffneter Mantel mit bekleidetem Luther hätte meiner Meinung nach den gleichen Effekt. Dann hätte man sie vielleicht auch in Wittenberg aufstellen dürfen. 

https://www.tagesanzeiger.ch/zuerich/stadt/Nackte-Wahrheit-ueber-Luther-erzuernt-Passanten-/story/10234727

[Aluhutträger]

Es ist einfach interessant, dass "Gegner der Religion an sich" oft nicht versuchen gegenwärtige Probleme der Kirchen zu nutzen, sondern Verfehlungen der Gründer und in der Vergangenheit. Dabei bietet jede Religion mMn* völlig ausreichend auch gegenwärtig Angriffspunkte.
Ich bin nicht sicher ob dieser Effekt auf Dummheit, Faulheit oder aus Gedanken der Polemik (immerhin hört sich "Luther war Antsemit" doch schon recht gut an) entstammt aber wer mit der Vergangenheit gegen Religion argumentiert kann mMn* nur verlieren. Vorallem da man oft plump ignoriert, dass man die Zeit vor 500 Jahren nicht 1:1 mit heute vergleichen kann, die Kultur und die Werte waren damals völlig anders. Es waren Dinge normal die sind heute völlig undenkbar.

Im Grunde genommen ist auch das schon zu weit ausholend.
Religionen mit ihren Dogmen und Traditionen sind, um diesen Ausdruck einmal zu verwenden, nur sehr begrenzt dazu in der Lage sich zu reformieren und zu erneuern. Was mit nicht reformierbaren Systemen über kurz oder lang passiert, wissen wir, es ist deswegen nicht sinnvoll so etwas anzuhängen und sich dem zu verschreiben, weil es die eigene Fähigkeit den Anfordernissen in Gegenwart und Zukunft gerecht zu werden einschränkt.

[Sandmännchen]

Oh, die katholische Kirche ist aber eine der wenigen Organisationen, die sich über mehr als 1000 Jahre gehalten hat. Das spricht nicht gerade für Deine These. Und andere Religionen gibt es noch länger.

[Aluhutträger]

Oh, die katholische Kirche ist aber eine der wenigen Organisationen, die sich über mehr als 1000 Jahre gehalten hat. Das spricht nicht gerade für Deine These. Und andere Religionen gibt es noch länger.

Ich habe nichts davon gesagt, in welchem Zeitfenster sie sich verabschiedet.
Gemessen daran, wie viele praktizierende Mitglieder, nicht Karteileichen, die da auf Grund von Tradition über die Familie eben mal reingeraten sind, würde ich sagen, dass der Prozess hierzulande schon recht weit fortgeschritten sind, denn die Horden von Leuten, die in einiger Regelmäßigkeit mit ernsthaftem Interesse in den Dom rennen, sehe ich nicht.
Die katholische Kriche passt vielleicht noch ganz gut zu den prämodernen Lebensverhältnissen in Lateinamerika aber welche tatsächliche Relevanz hat sie denn noch für das hiesige Geistesleben?
Bei den Protestenten sieht es ähnlich aus.

Keine von beiden Konfessionen bietet in der heutigen Zeit noch Halt und vernünftige Antworten auf zeitgemäße Probleme.
Dafür fallen gerade die Repräsentanten der katholischen Kirche in ihren Äußerungen, im Gegenteil häufig als weltfremde Reaktionäre auf, jedenfalls was unsere Lebensverhältnisse hier betrifft, für andere Gegenden und soziale Zusammenhänge, mag das noch passend sein, namentlich in vorindustirellen Gesellschaften in denen sich soziale Umwälzungen mit deutlich geringerer Schlagzahl vollziehen.
Das Religionen in solchen Zusammenhängen Sinn ergeben, auch das sie früher mal Sinn ergaben, gestehe ich ihnen gerne zu, für das moderne Europa, so wie die zivilisierten Gegenden Nordamerikas und Ostasiens, sehe ich und daruf bezieht sich die allgemeine Aussage, anders, hier hat die Geschwindigkeit der Veränderung für mich die Struktur der Religion zu einer Unsinnigkeit werden lassen.

Ist aber eben nur meine persönliche Meinung.

[Sandmännchen]

Wo findest Du denn überhaupt noch "Halt und vernünftige Antworten auf zeitgemäße Probleme"?

Für mich geben die Glaubensinhalte des Christentums keinen Sinn, aber das moderne Menschenbild, von Humanismus bis in unsere Verfassung hinein, hat das Christentum recht positiv - meine Bewertung - geprägt. Vielleicht sogar so sehr, dass man es kaum noch wahrnimmt, gerade weil es Europa so sehr geprägt hat. Auch wenn man an manchen Punkten verzweifeln könnte. Und es gibt eine Menge Christen, mit denen man in der Hinsicht sehr gut zusammenarbeiten kann.

Gerade den aktuellen Papst finde ich recht erfrischend.

Ganz persönlich habe ich miterlebt, wie sehr manchem Menschen Glaubensinhalte bei der Bewältigung schwerer Krisen helfen können. Das ist nicht meine Art, Dinge zu verarbeiten, aber wenn's den Leuten hilft, bitte sehr.

Versuch mal, das weniger schwarz/weiß zu sehen.

[Das Chaos]

Wo findest Du denn überhaupt noch "Halt und vernünftige Antworten auf zeitgemäße Probleme"?
...

Für die Frage gehörtest Du eigentlich der Inquisition überstellt!

HIER NATÜRLICH!