Autor Thema: Die Aktionen "Staatsflagge" und "Dein ist der Korb"  (Gelesen 4889 mal)

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Offline drxdsdrxds

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Re: Die Aktionen "Staatsflagge" und "Dein ist der Korb"
« Antwort #30 am: 9. August 2015, 10:42:25 »






Edit Vorgeschichte.

Vorgeschichte
Liebesgrüße für Peter Fitzek
https://www.youtube.com/watch?v=NAwbceBtDjg

#capturetheflag - Die Mission
https://www.youtube.com/watch?v=rK05ITBW7i4
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« Letzte Änderung: 9. August 2015, 10:56:46 von Cornholio Bunghole »
 
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Offline Seppeldepp

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Re: Die Aktionen "Staatsflagge" und "Dein ist der Korb"
« Antwort #31 am: 9. August 2015, 11:27:44 »
Der Plöngler hat Recht, und auch Unrecht. Ich habe unpräzise, eher unvollständig formuliert. Du jedoch auch.

Es gibt gesetzliche Normen die moralisch belanglos sind. Ein treffendes Beispiel hast Du gebracht.

Dann gibt es aber Rechtsnormen, die moralisch zumindest bedenklich sind (rechtmäßige Tötung im Kriegsfall, Schwangerschaftsabbruch). Dies ist oft der Fall, wenn Rechtsgüter gegeneinander abgewogen werden müssen um zu einem Ergebnis zu gelangen. Manchmal ist es unbefriedigend.

Ich glaube Du weißt aber, was ich meinte.

Wie gesagt, das Verhältnis zwischen Moral und Recht ist eine der großen Fragen der Rechtsphilosophie. Sehr interessant, allein fehlt mir die Zeit um dies umfassender hier schriftlich zu erörtern.

Deshalb ziehe ich mich auf meine Kernaussage zurück und bleibe dabei, dass die hier in Rede stehende Verursachung des Vermögensschadens und der Diebstahl aus meiner Sicht mindestens moralisch bedenklich war, selbst wenn Du es abwertend als kantisches Geschwafel einordnest und keine Grenze überschritten siehst.

Selbstjustiz rechtfertigst Du nicht, immerhin!

Aber dann stellt sich zwangsläufig die Frage, bis wohin Handlungen von Forumsmitgliedern gegen den Zopf moralisch noch unbedenklich sind?
Bis zu welcher Schadensumme (ein paar Euro)? Ab 100 Euro, 1000 Euro, bis zum von ihm verursachten Schaden?
Wäre Freiheitsberaubung, Körperverletzung, Totschlag unbedenklich?

Legst Du die Grenze fest?
Gibt es keine Grenze?

Ich ziehe sie mindestens bei Rechtswidrigkeit und fühl mich wohl dabei!
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Offline Der Plöngler

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Re: Die Aktionen "Staatsflagge" und "Dein ist der Korb"
« Antwort #32 am: 9. August 2015, 12:26:11 »
.....
Aber dann stellt sich zwangsläufig die Frage, bis wohin Handlungen von Forumsmitgliedern gegen den Zopf moralisch noch unbedenklich sind?

Geschwätz! Sie stellt sich nicht zwangsläufig; Du stellst sie und zwar zu Recht! Hast auch eine Antwort parat, eine schlüssige dazu; und nun?

Zitat
Legst Du die Grenze fest?

Tat dies der Plöngler je?

Zitat
Gibt es keine Grenze?

Für jeden eine andere, für Dich wohl die:

Zitat
Ich ziehe sie mindestens bei Rechtswidrigkeit und fühl mich wohl dabei!

Das kann man vertreten, muss man aber nicht.
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Offline Seppeldepp

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Re: Die Aktionen "Staatsflagge" und "Dein ist der Korb"
« Antwort #33 am: 9. August 2015, 13:01:10 »
Und nun?

Vielleicht haben malous und meine Einlassungen hier jemanden noch mal zum Nachdenken über die Geschehnisse angeregt, selbst wenn unsere Meinungen nicht geteilt werden. Das wär doch schon was.
Ich weiß, Geschwätz.
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Offline Zartbitterschokolade

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Dies von der einen Seite, von der anderen sieht es so aus:
[attachment=0][/attachment]

Das Bild bzw. der Tisch kommen mir bekannt vor  :)
Mahatma Gandhi hatte mal gesagt: „Wer Unrecht duldet, ohne sich dagegen zu wehren, macht sich mitschuldig“.
 

Offline Barbapapa

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Re: Die Aktionen "Staatsflagge" und "Dein ist der Korb"
« Antwort #35 am: 9. August 2015, 18:31:30 »
Mir fällt dazu bzw. zu der Problematik dahinter leider nichts weiter ein als (mal wieder...) eine absurde Textwüste.

Ich möche das nicht einmal zum Lesen empfehlen,
aber wenn ein oder zwei an meiner Sicht da interessiert sind, denke ich hab ich die ausführlich (und wahrscheinlich redundant, ich tipp das mehr so runter) hinter diesem Spoiler versteckt. Für mich war auch ein Ziel, das hier mal so raus zu lassen, dass ich künftig das nicht mehr bei der und der Gelegenheit, so sie denn kommt, bröckenweise rauslassen "muss". Denn da immer wieder einzusteigen (Gelegenheiten werden wohl kommen) ist letztlich ein sich-im-Kreise drehen und bringen dann irgendwann auch nichts mehr.

Dieser Monolog ist also praktisch mein Beitrag zu künftigen Diskussionen, auf den ich dann entsprechend verweisen kann. So habe ich das Gefühl alles gesagt zu haben was ich sagen will ohne dann im Einzelfall immer wieder ins klein-klein zu gehen. Und ein gutes Gefühl zu haben, ist mir schon auch in dem Forum wichtig.

Drum:

Spoiler
-   In diesem Forum geht es ua. um Menschen, die ihre persönliche/subjektive Rechtsauffassung, die weniger am Recht als der Selbstrechtfertigung orientiert ist, als Handlungsgrundlage ansehen. Die tatsächlichen Rechtsverhältnisse sind unbekannt und für diese Leute nicht mal interessant.  Auch da mag so mancher sich selbst gegenüber „moralisch“ rechtfertigen. Wohl fast jeder sieht sich als „moralisch gerechtfertigt“. Unsere "Gegner" im Kampf gegen eine fiktive NWO ganz sicher.
Nicht jeder ist aber juristisch gerechtfertigt.

-   Insofern hat das „Gesetz“ hier einen anderen und höheren Stellenwert, als bei anderen Verschwörungstheorien. Ein Teil der „Arbeit“ eines Teils des Forums ist: Das „Gesetz“ zu verteidigen. Kontext zu erläutern in Richtung der Gefährdeten, an der Reichsidee interessierten, Neugierigen usw. Das argumentative Schlachtfeld nicht dem Gegner zu überlassen und mehr zu sagen als „Das ist Quatsch!“

-   Bei der Auseinenandersetzung mit dem „Gegner“, dem Verfassungsfeind, nutzt ein Teil dieses Forum die bestehenden Gesetze. Bringt Verstösse des Gegners zur Kenntnis. Nutzt die Mittel des Rechtssstaates gegen die Gegner des Rechtsstaates. Verteidigt die Norm indem die Norm sich letztlich gerichtlich objektiv dem gegenüber durchsetzt, was der „Gegner“ zur Norm definieren will. Das ist ein qualitativer Unterschied zu Auseinandersetzungen mit anderen Verschwörungstheorien, wo dieser Ansatz nicht unbedingt existiert. Hamer uä, Holocaustleugnung sind noch am ehesten Felder wo zB. das Strafrecht in der Auseinandersetzung überhaupt eine Rolle spielt. Das ist bei chemtrails, Mondlandung, 9/11, Kennedy usw. nicht gegeben. Bei diesen VTs gibt es seit jeher ernsthaftes debunking als auch den Amüsierfaktor. Gerade bei Staatsleugner aber gibt es nunmal den „dritten Weg“ der Auseinandersetzung: über die Ahndung von Gesetzesverstössen. Da möcht ich hinzufügen, dass traditionsgemäss die Anti-Reichsdeppen da sogar eine restriktivere Vorstellung haben als manches Gericht (zB. Reichsführerschein als Urkundenfälschung).

-   Meiner Beobachtung und Erfahrung nach ist dieser „dritte Weg“ bei der Auseinandersetzung mit Reichsbürgern einer, der Erfolge vorzuweisen hat. Es ist kein Königweg (wie ein König gerade zeigt, aber hier ist das letzte gerichtl. Wort noch nicht gesprochen, dass über solche Kleinigkeiten wie seine Freiheit entscheidet), aber er hat sich bewährt. Bei einigen, ob die das zugeben oder nicht, hat die Nachdrücklichkeit, Ernsthaftigkeit und sicher auch Lästigkeit juristischer Auseinandersetzung zumindest eine Verhaltensänderung bewirkt.
Das gilt teilweise sogar für solche Extremfälle wie Norbert Steinbach, den man heute hier nicht kennt. Dass man den heute nicht mehr kennt, ist ein Erfolg dieses „dritten Weges“. Ich nehm Steinbach (man könnte andere nennen, auch in den letzten Jahren), gerade weil er ein so extremes Beispiel war. Seine antisemitischen Hetzen, seine Paranoia, die Aggressivität und Gestörtheit ist nach ihm von keinem mehr erreicht worden. Aber selbst dieser extrem verblendete „Irre“ ist letztlich durch die Unausweichlichkeit des Gesetzes zu einer Verhaltensänderung gebracht worden. Zur Einsicht? Kaum. Aber er verbreitet sie nicht mehr im Netz. Der „dritte Weg“ ist ein Weg, der sich über viele Jahre bewährt hat. Man kommt hier zu Erfolgen.
Dass das nicht immer klappt, ist kein Argument gegen ihn.
Dass er schon erfolgreich war, ist ein starkes Argument für ihn.

Man bekommt das feedback des Erfolges über Urteile und sieht in manchen Fällen die Wirkung: Die Aktivitäten werden im Einzelfall zurück gefahren bis eingestellt. Um aber hier was ereichen zu können, muss man wissen was man tut. Sehr kreativ ist dieser Weg nicht, auch ziemlich spassfrei.

-   Das debunking-Weg funktioniert sicher auch, aber der Erfolg ist schwerer messbar. Es mag auf dieser Ebene eine Überzeugung mit dem Reichler nicht erfolgreich sein (mir fällt auf Anhieb kein Fall ein, wo ein Hardcore-Reichi seine Überzeugung durch Fakten hat stören lassen). Aber wieviele durch das Vorhandensein von leicht verfügbaren Informationen überhaupt erst abgehalten wurden in den Reichssumpf zu springen, kann man nicht wissen. Der Anteil an Gebildeten, Intellektuelleren usw. bei den Reichsdeppen ist gering, und vielleicht auch gering, weil Gefährdete durch Argumente abgehalten wurden, sich auf den Mist einzulassen. Entsprechend der Anteil an, salopp gesagt, offensichtlichen Spinnern, Querlulanten, Narzissten usw. die argumentativ nicht direkt beeinflussbar sind- KRR-FAQ oder „Vorwärts in die Vergangenheit“haben über Jahre ganz sicher eine Menge erreicht um Leute aufzuklären und damit, sicher auch einzelfallweise, abzuhalten. Durchaus auch mit ein wenig Polemik.
Ich denke, dieser Weg hat viele Erfolge vorzuweisen, die aber nicht messbar sind und unsichtbar bleiben. Es gibt da kein feedback, wie bei einem Urteil. Um diesen Weg zu gehen, muss man genau wissen was man tut. Macht man hier inhaltliche Fehler, die dem anderen auffallen, kann das nach hinten los gehen.

-   Der Trollweg ist der einfachste. Man kann trollen ohne das Wissen, dass für debunking unerlässlich ist. Man kann trollen ohne mails an Geschädigte zu schreiben oder anderweitig „das Gesetz“ in Bewegug zu bringen. Trollen ist die kreativste, lustigste und (manchmal) spontanste Form der Auseinandersetzung. Es ist persönlich befriedigend, es wird anerkannt, es spielt sich mehr in der Öffentlicheit ab als zB. der jur. Weg, wo man nicht immer ein Interesse hat, solche Aktionen überhaupt öffentlich werden zu lassen. Trollen kann sich überschneiden mit den anderen Wegen. Ein schönes Beispiel dafür war Jo Conrads Vortrag in Wien. Das war trollig, das war argumentativ. Das Ziel war sowohl trollig (Jo zu ärgern) als auch sachlich (seinen Vortrag zu behindern).
Die Frankfurter Fitzek-Aktion war sowohl trollig (Fitzek zu ärgern) als auch sachlich (die Oberflächlichkeit, das Wunschdenken aber auch die Fassade offen zu legen). Beides ist gelungen. Eine tolle Aktion, wo Fitzek selbst mitgeholfen hat sich zu entlarven.
Trollen an sich hat vielleicht eher den Effekt den anderen zu ärgern. Das Motiv habe ich auch bei uns hier heraus gehört. Nun fällt mir kein Fall ein, wo Ärger über Trollerei je das erreicht hat, was die beiden anderen Wege erreicht haben: eine Verhaltensänderung. Nach all dem, was ich so an Leben hinter mir oder zwischen Buchdeckeln gefunden habe, ist „den Gegner ärgern“ keine Strategie, die zu einem Erfolg führt. Es besteht die Möglichkeit (und nur die Möglichkeit), dass es beim Gegenüber sogar die Haltung versteift, Trotz ins Spiel kommt, ein Selbstbild verteidigt werden muss, man sich gegenüber der eigenen Gruppe keine Blösse geben will usw. usf. Es besteht auch die Möglichkeit (und nur die Möglichkeit), dass es zu Gegenreaktionen reizt. Dass der Provozierte eben provoziert wird. Auf diese Weise eine Einsicht (debunking) oder eine Verhaltensänderung (jur. dritter Weg) zu erreichen halte ich für wenig aussichtsreich. Ich sehe da auch kein Beispiel. In Einzelfällen mag das kontraproduktiv sein. Bei Bdumm, der ein wundervolles Troll-Ziel abgibt, sehe ich persönlich eine Radikalisierung, die durch eine Abwehr verstanden werden kann. Das ist eine subjektive Einschätzung, andere Einschätzungen kann ich auch nachvollziehen. Für mich stellt sich da eher kühl die Frage, was will ich erreichen, welche Strategie kommt in Betracht, welche Taktik ist in der jeweiligen Lage vielversprechend. Jemanden nur zu ärgern reicht mir bei unseren Kandidaten hier nicht. Reicht mir nicht. Auch wenn ich gerne trolle und,  ganz gut trollen kann, mir das Trollen Spass macht schon weil es kreativ ist und ich eine Lust am Spielen habe, auch an der Verstellung usw.
Gelingt sowas und wird bekannt, schmeichelt mir auch die Anerkennung. Da bin ich auch eine Rampensau, der ein oder andere wird da ein Beispiel kennen, dass ohne Rampensausein gar nicht entstanden wäre. Ich seh da keinen Vorwurf, will ich damit sagen. Das ist halt ein Weg, wo die Inszenierung den Darsteller an die Rampe zwingt. Ganz anders als zB. bei der jur. Auseinandersetzung oder dem debunking, wo mir das im-Hintergrund-bleiben bzw. erschweren der Identifizierung eher wichtig ist. Ich wäre richtig enttäuscht, wenn man mir alle meine Sockenpuppen und nicks zuordnen könnte. Das Trollen ist in mir. Der Troll sitzt mir auf den Schultern und flüstert mir ständig Trollereien zu. Aber das damit erreichbare Ziel ist nicht das, was ich persönlich erreichen möchte. Evtl., im Einzelfall, kann mein Ziel vielleicht sogar durch Trollerei erschwert werden. Das feedback des Trollens kommt mit der Enthüllung als Trollerei und äussert sich in Ärger uä. Da ist also die Frage, was das tut ausser für den Geärgerten selbst ärgerlich zu sein, darum lustig für Aussenstehende sowie befriedigend für den Troll.

-   Überspannt gesagt aus subj. Empfinden ist das vielleicht ein Unterschied zwischen Spezialprävention beim Trollen und Generalprävention bei den anderen beiden Ansätzen.

-   Nun hat man alle diese drei Wege zur Verfügung. Ich bin mir nicht sicher, ob alle drei Wege das selbe Ziel haben. Denke aber, dass sie sich sogar gegenseitig behindern können.

-   Den streng jur. Vorgehenden kann das Trollen stören, vor allem wenn es Methoden nutzt, die er der anderen Seite zum Vorwurf macht und die ihm bei der Gegenseite Möglichkeiten geben effektiv zuzuschlagen. Sein Argument und seine darauf beruhende Autoriät wird geschwächt, wenn „die eigene Seite“ in einem Aspekt zumindest den Reichler näher steht als ihm: Indem die Geltung von Gesetzen usw. subjektiv ausgelegt wird, dem eigenen Bedürfnis angepasst bzw. „moralische“ Massstäbe das eigene Handeln moralsich rechtfertigen. Für denjenigen, der mit den Mitteln des Rechtsstaates kämpft geht es auch um Rechtsgüterschutz. Für manchen, der in dieser Ideenwelt sozialisiert ist, ist das ein sehr wichtiger Punkt. Demgegenüber steht in unserem Fall vielleicht so etwas wie ein Feindstrafrecht. https://de.wikipedia.org/wiki/Feindstrafrecht

-    Den debunker kann das Trollen auch stören. Es kann manchem fencesitter die Bereitschaft zum Zuhören nehmen, wenn er Aktionen als „unsympathisch“, „ungesetzlich“ oder „unfair“ empfindet. Das kann gar zur Solidariät dem „Underdog“ gegenüber führen.  Bei den fencesittern sind auch völlig Idijoten dabei. Es kann auch zu Sätzen führen wie „aber was macht IHR denn anders? Findest Du DAS ok?“. Wo sich der debunker evtl. distanzieren muss vom eigenen Lager um den Kanal offen zu halten und seine Autorität bzw. die seiner Argumente nicht zu verlieren. Man möchte es der Gegenseite doch eher schwer machen, nicht zuzuhören.

-    Daher ziehe ich für mich die Schlussfolgerung: Ich nutze debunking und die Möglichkeiten des Rechtsstaates, weil ich weiss, dass diese Möglichkeiten zum Erfolg führen können. Gerade beim „rechtstaalichen“ Vorgehen weiss ich, dass es dauern kann bis die Medizin wirkt. Falls sie wirkt. Der erste Besuch des GV, der erste Strafbefehl, die erste Verurteilung, die erste Haft muss nicht immer wirken. Auf Dauer aber ist die Chance nicht so schlecht.

-   Trollen nutze ich um Informationen zu bekommen oder, öfter noch, eine Einschätzung der Person um dort vielleicht zusätzliche Optionen zu erkennen. Nicht, um Verhalten zu provozieren. Ich löse das Trollen nie auf. Kläre es nicht. "Verbrenne" meine Identität nicht. Wer weiss, vielleicht kann man sie nochmal brauchen... Gut, das kann ein bisschen das Vertrauen bei der Gegenseite belasten, man weiss nicht mit wem mans zu tun hat. Da hätte ich aber nichts dagegen.

Darum fällt der „Rampensau“-Effekt (den ich nicht negativ besetze, s.o.) und die Demütigung und der Ärger weg. Das bezieht sich auf „unsere“ Kundschaft. Anderen VTs gegenüber hätte ich, ergibt sich die Gelegenheit, kein Problem damit es bei „lächerlich machen“ oä. zu belassen. Für mich spielt aber die Reichi-VT (mit den Medizin-VTs) in einer anderen Liga, denn diese Theorien können unmittelbar den darauf Vertrauenden schädigen, an Vermögen und Freiheit bzw, Gesundheit und Leben. Darum ist meine Auseindersetzung mit Reichis ernsthafter als zB. mit chemmies. Darum kommt für mich auch hauptsächlich eine ernsthafte Auseinandersetzung in Betracht.

-   Nun ist das alles nur in meinem Kopf. Für mich so verbindlich, wie ich es gelten lasse. Für andere alles mögliche zwischen „interesssant“ und „Geschwätz“. Da habe ich keinen Einfluss drauf, wie auch ich wohl nur schwer zu einem Hinterfragen oder Ändern meiner Ansicht gebracht werden könnte. Das bräuchte schon das, was ich Erfolg nenne mit Mitteln, die ich als idS wenig erfolgversprechend ansehe. Das ist die Wahl meiner Mittel. Nicht mehr und nicht weniger.

-   Ich kann also meine Argumten im Sinne einer Debattenkultur in den Raum stellen und den Betrachter über den Wert für scih entscheiden lassen. Mehr nicht. Ich kann demjenigen, er sich anders entscheidet, wegen seiner Entscheidung nicht irgend etwas absprechen. Oder zusprechen. Das ist sicher nicht meine Realität aber eine Art von Ideal. 

-   Im Rahmen dieses Forum ist nun die Frage, was die eigene Bewertung für eine Rolle spielt in einem Umfeld, dass vielleicht in der Mehrzahl, diese Dinge total anders bewertet. Mache ich nun aus diesem Detail eine Existenzfrage, stelle ich die Differenz darüber über die vielen, vielen, überwältigend vielen Gemeinsamkeit in so ziemlich jedem anderen Detail? Bringt mich das meinem Ziel näher? Nimmt oder gibt es mir Optionen? Darüber habe ich nachgedacht, hatte in den letzten Monaten Anlässe darüber nachzudenken. Weil es mir wichtig ist. Die Auseinandersetzung mit diesen Themen ist eine Konstante in meinem Leben seit mehr als zehn Jahren. Auch wenn ich immer wieder Abstand suche und mir auch gönne denn ich mag die Selbstgerechtigkeit nicht, die bei mir aufkommt wenn ich zu lange „nur mit Idijoten“ zu tun habe. Das verzerrt ein wenig die Wahrnehmung und macht das Thema vielleicht „zu gross“ im Leben. Zum anderen ist es schlichtweg deprimierend auf die Dauer. Aber das hat mit meiner Persönlicheit zu tun, ist eine indivduelle Geschichte.
 Der Rahmen dieses Forums aber ist flexibel, wird aber durch uns alle immer definiert. Das ist aus meiner Sicht mitentscheidend, wer in Zukunft motiviert ist, sich hier einzubringen und wer eher nicht motiviert wird, sei es weil es „zu trocken“ auf der einen Seite oder „zu saftig“ auf der anderen Seite ist. Für mich ist klar: die 90 % Gemeinsamkeit wiegen schwerer als der kleine Unterschied. Ja, gerade weil ich selbst die Mittel des Rechtsstaates nutze und diese Methode, langfristig, für am  Erfolg versprechensten halte, kommen Aktionen, die sich das Gesetz von seinen Moralvorstellungen interpretierten lassen, für mich nicht in Frage. Ich mag dieses Gefühl auch nicht, durch gerechtfertigte Motive zu obj. (also gesetzlich) ungerechtfertigten Mitteln zu greifen, so gut es sich auch anfühlt (oh, und das kann sich gut anfühlen!). Ich nenne das so für mich „das Skinhead-Gefühl“. Aber das ist alles sehr persönlich und kein „Kant“. 

-   Darum habe ich für mich entschieden, den barbapapa hier seine Rolle spielen zu lassen. Barbapapa wird sagen „das find ich gut“ und „das find ich nicht gut“. Er wird sagen „das finde ich lustig, aber nicht gut“ und „das finde ich derb, aber gut“. Er geht davon aus, dass hier Platz für so etwas ist so wie Platz für die Dinge, die den Anlass zu solchen Äusserungen geben. Barbapapa wird auch inkonsequent sein , weil ich inkonsequent sein kann. Ich denke, es ist (und ich weiss, dieser Punkt ist strittig) für die Aussenwirkung des Forums gerade gut, richtig und authentisch, wenn hier sowohl Flaggendiebe ihre Platz haben als auch Leute, die das „Diebstahl“ nennen. Sicher ist problematisch, ob man sich dann im Zweifelsfalle gegenseitig trauen kann. Ich jedenfalls hab genug damit zu tun, den Leuten den Rechtsstaat „näher zu bringen“ die ihn aus meiner Sicht eher gefährden als die jenigen, die prinzipiell für ihn kämpfen. Ein Polizist, der die Verfolgung eines Mörders abbricht, weil er gerade einen Ladendieb auf frischer Tat beobachtet, ist kein guter Polizist.
 
-   Trotzdem empfinde ich es als objektiv schlecht, wenn Dinge passieren wie mit Kiesling. Das hat nichts mit Mitleid zu tun oder einer menschlichen Ebene. Das liegt einfach daran, dass genau die Methode, die man gegen ihn angewendet hat, eine der Methoden ist, die man beim Gegner verfolgt. Da nun mein Eindruck ist, dass das Verfolgen solcher Methoden erfolgreich sein kann und Teil einer sich als prinzipiell erfolgreichen Strategie ist fände ich es richtig und wichtig, dass man die Hände von sowas lässt. Der Erfolg dieser Trollerei damals war ein Lachen, dass einem dann im Halse stecken geblieben ist. Doch selbst, wenn man sich darüber auslachen hätte können, wäre es nicht mehr als ein Lachen gewesen. Wenn ich aber solche Dinge beim Gegner „nicht durchgehen lasse“ ist mein Ziel nicht, dass ich oder Ihr was zum Lachen habt. Nein, das kriegt niemand mit, da gibts keinen Anlass zum Ausstauch. Mein Ziel ist, dass dem anderen das Lachen vergeht. Nicht für den Moment. Sondern auf längere Sicht. Mein Argument wird geschwächt, meine Position schwankt, wenn das was ich verurteile, Methode meiner Seite ist. Ich weiss, dass „moralische“ Überlegenheit dem ein oder anderen ein Recht vorgaukeln, dass objektiv nicht vorhanden ist. Es ist jedem seine Sache, wie er mit sich umgeht. Auch wenn das Widerspruch geerntet hat und dieser Beitrag ganz sicher nicht als Angriff auf solche Deutung oä. verstanden sein will – ich halte es für keinen Zufall, dass so etwas wie mit Kiesling danach so nicht mehr passiert ist. Das freut mich. Wie sehr es mich dann ärgert, wenn es anders ist werde ich sehen. Aber dann würde mein Widerspruch berechtigt sein müssen, wie es auch diese Aktion dann für andere ist.  Anderes täte aus meiner Sicht dem Forum und seinen Entwicklungsmöglichkeiten nicht gut.

-   Endlich zum Schluss etwas, was vielleicht meine eigenartige Haltung, die nicht über Nacht gekommen ist, vielleicht etwas nachvollziehbarer macht. Es ist meine Interpretation der Geschehnisse um Martina  P. 2004.

Diese Frau engagierte sich gegen das, was damals als „Abwasserabzocke“ gerade im Osten ein Thema war. Während ihres Einsatzes bekam sie Kontakt mit der Ebel-Truppe, später dann mit dem erwähnten Steinbach. Was immer mit dieser Frau los war, sie radikalisierte sich sehr schnell auf extreme Weise. Die Bürgerinitiative „Abwasserabzocke“ ging dann auf Distanz. Wohlgemerkt, hier waren extremste Antisemiten unterwegs. Die Auseinandersetzung entsprechend hart. Die Frau würde im heutigen Umeld die heftigsten Angriffe „unsererseits“ auf sich ziehen. Ihre Äusserungen, ihre Gesellschaft und Einflüsterer usw. hätten „moralisch“ einiges durchgelassen, was auf trocken gesetzlicher Ebene nicht so gern gesehn wird... Da gabs Kind, da gings dann um Schulbesuch, daneben ein „Mentor“, der die NSDAP als deutsche Einheitspartei herbei sehnt und überall Juden sieht, die ihn verfolgen usw. usf. Heute hiesse das „Feuer frei aus allen Rohren“.

Martina P. bekam auf einmal Post. Darin war dieses Schreiben, das heute immer noch manchmal auftaucht. Hier beim Winzer:
http://4.bp.blogspot.com/_WZPiZnrV0Ls/TPjeV6KTwdI/AAAAAAAAAKg/4lZ5YyHdu3c/s1600/Marina-Pflock-Kopie-1.jpg

Das Vertrauen auf die Authenzität dieses Unsinns führte zur Katastrophe.

Aus KRR-FAQ:
 
Zitat
„Gegen Martina P. wurde wegen verschiedenster Vorwürfe ermittelt, anfänglich in erster Linie wegen Beleidigung (z.B. Amtsgericht Gotha, Az.: Cs 580 Js 13866/04 51). Am 29.06.2004 berichtete die "Thüringer Allgemeine" über ein Verfahren im Zusammenhang mit der Veröffentlichung eines Schreibens, das angeblich vom damaligen Thüringer Innenminister stammen sollte. Darin wurde den Bürgern des "Deutschen Reiches" zugesichert, daß diese keine "Wasser- bzw. Abwasserbeiträge" mehr zu zahlen bräuchten und eine "umfängliche Steuerbefreiung" in Aussicht gestellt. Auch wenn es eigentlich offensichtlich ist, daß es sich hierbei um eine Fälschung handelt, erstattete das Innenministerium Strafanzeige gegen P. und behielt sich in einer Presseerklärung zivilrechtliche Schritte vor. Wohl zurecht und dennoch zwecklos, denn noch immer wird dieses Schreiben verbreitet und eine Fälschung ausgeschlossen (Screenshot). Daran ändert auch eine Unterlassungsklage des ehemaligen thüringischen Innenministers gegen Martina P. vor dem LG Erfurt nichts (Az.: 3 O 1677/04), von der P. in ihrem "Tagebuch" berichtete. (Weitere Details siehe hier.)
Martina P. schreckte auch nicht davor zurück, ihre minderjährige Tochter für ihre "Aktionen" zu mißbrauchen. So war in ihrem "Tagebuch" am 26. September 2004 zu lesen, daß sie ihre Tochter von der staatlichen Grundschule abgemeldet und an keiner anderen Schule angemeldet habe. Daher leitete das Schulamt ein Ordnungswidrigkeitsverfahren wegen Schulpflichtverletzung ein. Martina P. schreckte dies nicht. Obwohl nach ihren eigenen Angaben die Tochter zur Schule gehen wollte ("sie selbst möchte das auch und drängt täglich auf eine Klärung"), hielt sie sie zurück und schrieb in einem Brief an das Schulamt:
"Können Sie uns bitte schriftlich bestätigen, dass die BRD, das alliierte Verwaltungsprovisorium, noch existiert und nicht 1990 durch Streichung des Artikel 23 aus dem Grundgesetz (siehe Einigungsvertrag) erloschen ist?
Sobald uns diese, Ihre schriftliche Bestätigung zugeht, wird unsere Tochter die Schule wieder besuchen!
(...)
Es würde uns ungemein freuen, wenn Sie uns diese schriftliche Aussage zukommen ließen, denn dann wäre die Welt wieder in Ordnung und unsere Kleine wäre nicht mehr in Gefahr" (Screenshot).
Am 26.10.2004 war in der "Thüringer Allgemeine Zeitung" von einer Hausdurchsuchung bei P. zu lesen. Gegen sie wurde seitens der Staatsanwaltschaft Erfurt wegen mehrfacher Volksverhetzung, Beleidigung und Verleumdung ermittelt. Der Eintrag, den sie daraufhin in ihrem "Tagebuch" veröffentlichte, wirkte so, als sei sie beeindruckt (Screenshot).
Am 02.11.2004 berichteten TLZ und TA von einem Autounfall, bei dem Martina P. und ihre Tochter tödlich verunglückten. “

http://www.krr-faq.net/reg6.php#martinap

Dieser Unfalltod wurde damals von einigen, auch mir, als Suizid interpretiert.
Ein Teil der Verschärfung der Situation wurde, von mir, mit diesem Schreiben verbunden.
Die These, dass diese Fälschung aus Ebels oder Steinbachs Werkstatt kommt, hat mich nicht überzeugt. Ob aus diesen Kreisen jemand fähig dazu war habe ich bezweifelt und bezweifle ich heute noch. Ich hielt das damals für eine Troll-Aktion. Bevor sich die Folgen dann zeigten. Die mich dann natürlich, gerade wegen meiner Annahme, erschreckten. Um das klar zu sagen: Das ist meine Interpretation dieser Geschichte, es gibt andere die genauso viel bzw. wenig an Unterstützung durch Fakten haben als meine. Wie das wirklich gewesen ist, weiss man nicht. Aber unabhängig davon, ob ich mich da nun irre oder nicht – es hat natürlich meine Einstellung gegenüber solchen Aktionen geprägt. Theoretisch ist eben vorstellbar (für mich zumindest), dass dieser Brief nichts weiter war als ein Jux. Eine Verorsche. An jemanden gerichtet, wo sowas „moralisch“ vertretbar war. Zu dumm um auf andere zu wirken, als Dumme. Was das dann im Hirn der Frau auslöste, das war nicht vorhersehbar. Auf keinen Fall. Ich denke, es ist nachvollziehbar, dass ich mit solchen Gedanken im Kopf vorischtig mit desinfo-Trollerei bin. Wobei man natürlich auch sagen kann: Es war die rechtsstaatliche Verfolgung, die den Druck aufgebaut hat, dem sie (vielleicht, das ist alles nur Geraune) nicht stand gehalten hat. Aber der Brief hat mMn einiges beigertragen, dass diese Frau nicht mehr wusste wo oben ist und wo unten.
Es kann sein, dass das alles anders war. Aber das hat meine Einstellung geprägt. Übrigens: In der Sache „Abwasserabzocke“ hat sich die Bürger-Initiative letztlich auf dem Rechtsweg durch gesetzt.

- Vielleicht macht dieser letzte Zusammenhang ein wenig deutlich, warum das hier, was natürlich erst einmal eine unverhältnismässig lange Äusserung ist, für mich selbst durchaus verhältnismässig ist.
Aber ich schreib das ja, wie gesagt, damit ichs dann auch mal hingeschrieben hab und das dann künftig mit einem Verweis darauf belassen kann. Man erinnere mich ruhig, wenn ich mich mal nicht daran halte...

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« Letzte Änderung: 9. August 2015, 18:45:16 von Barbapapa »
Keine Toleranz!
 
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Re: Die Aktionen "Staatsflagge" und "Dein ist der Korb"
« Antwort #36 am: 11. August 2015, 00:30:17 »
einen Vermögensschaden (Benzinkosten)

Um es kurz zu machen: du übertreibst! Willst du wirklich jeden Menschen verklagen...
- der in Date platzen ließ
- oder eine Verabredung vergessen hat
- der sich Info-Material der Konkurrenz bestellt hat (er war ja gar nicht als Kunde interessiert, also ein Vermögensschaden für den Prospekt)

Es gibt noch sowas wie gesunden Menschenverstand! Und die Flagge ... mei  ::) Da würde ich höchstens mal drüber nachdenken, wenn das SSL sowas alle zwei Monate machen würde. Das ist wohl nicht geplant.
Peter Fitzek: „... dann kommen Dinge aus mir raus, die ich vorher gar nicht wusste!"
 

Offline NDR

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Re: Die Aktionen "Staatsflagge" und "Dein ist der Korb"
« Antwort #37 am: 11. August 2015, 18:55:15 »
Es gibt noch sowas wie gesunden Menschenverstand! Und die Flagge ... mei  ::) Da würde ich höchstens mal drüber nachdenken, wenn das SSL sowas alle zwei Monate machen würde. Das ist wohl nicht geplant.

So lange macht das Königreich es nicht mehr in Wittenberg, dass sowas möglich wäre  ;)
 

Offline Seppeldepp

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Re: Die Aktionen "Staatsflagge" und "Dein ist der Korb"
« Antwort #38 am: 12. August 2015, 00:12:54 »
einen Vermögensschaden (Benzinkosten)

Um es kurz zu machen: du übertreibst! Willst du wirklich jeden Menschen verklagen...
- der in Date platzen ließ
- oder eine Verabredung vergessen hat
- der sich Info-Material der Konkurrenz bestellt hat (er war ja gar nicht als Kunde interessiert, also ein Vermögensschaden für den Prospekt)

Es gibt noch sowas wie gesunden Menschenverstand! Und die Flagge ... mei  ::) Da würde ich höchstens mal drüber nachdenken, wenn das SSL sowas alle zwei Monate machen würde. Das ist wohl nicht geplant.

Sprichst Du mir den gesunden Menschenverstand ab? So verstehe ich Deinen Satz.
Habe ich geschrieben jemanden verklagen zu wollen?

Du vergleichst Äpfel mit Birnen, Deine Beispiele sind nicht einschlägig, wenigstens unpräzise. Wenn Du möchtest erkläre ich es Dir, hab aber eigentlich keine Lust dazu. Solltest Du selber erkennen können.

Das mit der Flagge: Es ist Diebstahl, ist Diebstahl, bleibt Diebstahl, weil alle Tatbestandsvoraussetzungen erfüllt sind (ich erwähnte sie). Punkt. Kann ich auch nix für.
Klingt komisch, ist aber so. Es ist Diebstahl. Auch bei geringem Wert des Diebesgutes. Es ist eine Straftat.

Jeder muss selbst entscheiden, ob er Straftaten wegen eines guten Zwecks oder eines hehren Ziels befürwortet. Ich tue es nicht. Du darfst das.

Übertreib ich halt. Darfst Du gerne so sehen.
Das mit dem gesunden Menschenverstand war unnötig.
Es ist unter Unserer Würde, daß sich eine Organisation wie die BaFin in Unsere eigenen Angelegenheiten einmischt, sind Wir doch in der Lage, alle Unsere Angelegenheiten vollumfassend selbst erledigen zu können...
 

Offline Reichsverweser

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Re: Die Aktionen "Staatsflagge" und "Dein ist der Korb"
« Antwort #39 am: 12. August 2015, 01:07:21 »
@Seppeldepp: Du hast Recht! (die drei kleinen Worte, die uns mehr noch als "Ich liebe Dich" einen inneren Orgasmus verschaffen) Ich sehe das jedoch so differenziert wie @Barbapapa allen voran und andere geschätzte Mitbürger.

Ich hatte vor längerer Zeit ein Gespräch mit einem - von mir zumindest teilweise geschätzten - Linksautonomen, der sich an "Deutschlandfahnen von Autos entfernen und durch einen Nationalismus-Erklärflyer ersetzen"-Aktionen (die dann bspw. auf linksunten.indymedia gefeiert werden) beteiligte. Ich habe ihm erklärt, daß er damit außer geistiger Selbstbefriedigung und moralischer Selbstbestätigung bei nahezu 100% der Betroffenen nichts erreichen würde, höchstens Unverständnis, Trotz, Abwendung. Er liess sich dennoch nicht davon abbringen.

In diesem Faden sehe ich nun den Zeitpunkt gekommen, auf das täglich grüßende Murmeltier zu verweisen. Es wird niemals nie nicht zu einer für alle befriedigenden Ansicht kommen. Zu den Taten/Tätern: Jeder hier ist für seine Aktionen selbst verantwortlich, wir sind polyarchisch aufgestellt. Ich persönlich werde den Teufel tun, hier irgendwen anzuzeigen oder moralisch zu belehren. Die Phase mit der moralisch-rechtlichen Belehrung habe ich hinter mir.

Mir geht es in meinen Urteilen, die durchaus gnadenlos sein können, weniger um richtig oder falsch. Sondern um die Nachvollziehbarkeit der Beweggründe. Das ist nicht perfekt, das hat nichts mit Rechtsstaat zu tun. Aber Prinzipienreiterei hat eine Nähe zum Totalitären. Mir ist Chaos immer noch lieber als totale Ordnung (frei nach: @Der Plöngler)

P.S.: Evtl. kannst Du meine Beweggründe nachvollziehen. Und fühle Dich weiter Willkommen im Licht!
« Letzte Änderung: 12. August 2015, 01:19:43 von Reichsverweser »
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Syssi

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Re: Die Aktionen "Staatsflagge" und "Dein ist der Korb"
« Antwort #40 am: 12. August 2015, 02:17:15 »
Für den Diebstahl fehlt in solchen Fällen regelmäßig die Zueignungsabsicht - ein Merkmal des subjektiven Tatbestandes.

Edit:
Unkundige Manuel´s!

Flaggenklau und Auslösung geht vor jedem Gericht als Brauchtum durch. Das tut man halt so zum Spaß.
« Letzte Änderung: 12. August 2015, 02:22:01 von Syssi »
 

Offline Königlicher Hofnarr

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Re: Die Aktionen "Staatsflagge" und "Dein ist der Korb"
« Antwort #41 am: 12. August 2015, 13:28:48 »
Sprichst Du mir den gesunden Menschenverstand ab? So verstehe ich Deinen Satz.

So habe ich das nicht gemeint. Einerseits hätte Fitzek seinen gesunden Menschenverstand bemühen können, um zu überlegen, ob er zu diesem wahnwitzigen Treffen fährt. Andererseits sollte man nicht jede Bagatelle durch die juristische Brille betrachten, mit Straftat, Prozess und Verurteilung. Der gesunde Menschenverstand regelt vieles einfacher.
Peter Fitzek: „... dann kommen Dinge aus mir raus, die ich vorher gar nicht wusste!"
 
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Offline Reichsverweser

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Re: Die Aktionen "Staatsflagge" und "Dein ist der Korb"
« Antwort #42 am: 12. August 2015, 14:34:39 »
Der gesunde Menschenverstand regelt vieles einfacher.

Nur leider glauben ja viele Schreihälse, daß ausgerechnet sie die größte Portion davon abbekommen haben.  :doh:
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