Evtl. Risiken einer Beitritterklärung zum Forum Königreich Deutschland

[BlueOcean]

Ist mir bekannt, ich bin mehrfacher Gesellschafter. Aber in der Schwurbelstaatserklärung finde ich nichts, das auf die Absicht eines gemeinsamen wirtschaftlichen Ziels hindeutet, und kaum etwas was sich in die Richtung interpretieren lässt.

Wenn ich bei einem Rollenspielveranstalter meine Ernennungsurkunde zum großen Druiden unterschreibe lande ich dadurch mit dem Veranstalter auch nicht in einer GbR. Selbst wenn ich mich in der Erklärung höchst wirtschaftlich dazu verpflichte Goldsicheln zu zaubern oder ähnliches.

[Fürstbischof Knut-Hubert]

Solange das Interesse auf das Forum beschränkt ist sollte das funktionieren. Schwierig wird es aber, wenn man sich auch vor Ort rumtreiben will. Da wollen die ja ihren Spielzeugstempel in den Pass machen und könnten stutzig werden, wenn da auf einmal ein anderer Name steht.

Deswegen finde ich es ja schade, dass ich nächsten Dienstag leider kein Zeit für die Jubiläumsfeier habe. Da schien das mal ohne das Einreisestempel-Gedöns zu funktionieren. Und wer weiss, ob das KRD die nächste Jubiläumsfeier noch erlebt.

Könnte man dort nicht mit einem selbstgebastelten Pass aufkreuzen, auf dem dann irgendwas in der Art steht wie "Freier Volksstaat Deutsches Reich" oder ein ähnlicher Humbug? Damit könnte man sich mit fiktiven Personendaten als Anhänger irgendeiner der zahllosen KRRs ausgeben (bei denen behält sowieso keiner den Überblick, also kann man sicher auch eine frei erfundene Reichi-Bewegung verwenden), der seinen illegalen BRiD-Pass längst zerschnitten hat. So hätte man die eigene Identität vor dem Zugriff Seiner Fitzität geschützt und würde sich zugleich als Bruder im Geiste inszenieren.

[Happy Hater]

Die Antwort in Bezug auf die rechtlichen Risiken scheint glasklar zu sein: Es gibt keine.

Zum persönlichen Vergnügen und zum Spaß eine "Beitrittserklärung" zu einem völkerrechtlich nicht existenten "Königreich" auszufüllen, zieht keinerlei Rechtsfolgen nach sich.

Zu fragen ob das rechtliche Folgen haben kann ist in etwa so, wie wenn ich mich frage, ob ich meine österreichische Staatsbürgerschaft verlieren kann, wenn ich in einem Spiel der "Modern Warfare" Reihe einen amerikanischen Soldaten spiele. Denn immerhin trete ich damit doch in "fremde Streitkräfte" ein, was den Verlust der österreichischen Staatsbürgerschaft nach sich ziehen kann, oder? Die Antwort ist logischerweise ein klares Nein: Es ist eben nur ein Spiel und nicht die Realität. Die amerikanischen Truppen im Videospiel MW2 sind keine "fremden Streitkräfte" im Sinne des einschlägigen Gesetzes.

Ebenso kann auch eine simple "Beitrittserklärung" zu einem Gebilde welches völkerrechtlich als "Nullum" einzustufen ist, nicht irgendwelche Rechtsfolgen haben. Zumindest ist meinem übernächtigten Hirn keine deutsche strafrechtliche, privatrechtliche oder verwaltungsrechtliche Norm bekannt, die an das Ausfüllen einer solchen "Erklärung" irgendeine Rechtsfolge knüpft. Sollte ich mich irren, bitte ich natürlich darum mich zu korrigieren.


Du hast aber auch nach den sonstigen Risiken gefragt. Im Gegensatz zu rechtlichen Risiken sehe ich diese ganz massiv bestehen. Das fängt schon, wie einige hier zu Recht bereits gesagt haben, damit an, dass das KRD die Aufmerksamkeit der echten deutschen Behörden auf sich lenkt und man nie weiß, in welcher Datenbank der eigene Name dann eventuell gespeichert wird.

Außerdem könnten KRD-Mitglieder oder andere Personen Missbrauch der Daten und deines Bildes betreiben, oder einfach plötzlich vor deiner Haustüre stehen, wenn es ihnen einmal einfällt.

Ist die Chance groß, dass diese Anmeldung negative Folgen für dich hat? Vermutlich nicht. Aber ist dir der Spaß den du dadurch hast, das Risiko wirklich wert? Das kannst schlussendlich nur du selbst entscheiden.

Ich kann nur sagen: Es haben auch schon Menschen deutlich dümmere Sachen gemacht. 

[hair mess]

Ich hatte schon Inhaftungnahmen von BGB-Gesellschaftern auf dem Schreibtisch, denen vielleicht auch nicht klar war, dass es sich um eine GbR handelt. Wenn ausreichend Hinweise auf gemeinsame Absichten vorliegen, dann weis erst mal nach, dass Du ja gerade den Teil für nichtig und nicht wirksam und . . . und . . . und gehalten hast.
Bei der Menge an, wenn auch unzulässigen, wirtschaftlichen Absichten der Fiktion bist Du meiner unmaßgeblichen Meinung zufolge evtl. sehr schnell dabei, wenn Du nicht einem Teil widersprochen hast.
Das wäre eigentlich eine Idee. . . .
Sollte man nicht mal probeweise eine Mitgliedschaft unterschreiben und gleichzeitig allen Tätigkeiten der Gemeinschaft widersprechen?

[Happy Hater]

Ich hatte schon Inhaftungnahmen von BGB-Gesellschaftern auf dem Schreibtisch, denen vielleicht auch nicht klar war, dass es sich um eine GbR handelt. Wenn ausreichend Hinweise auf gemeinsame Absichten vorliegen, dann weis erst mal nach, dass Du ja gerade den Teil für nichtig und nicht wirksam und . . . und . . . und gehalten hast.

Genau da sehe ich eben überhaupt kein Problem. Das Ausfüllen und Abschicken einer "Staatszugehörigkeitserklärung" zu einem Phantasiekönigreich kann maximal ein allererstes Indiz dafür sein, dass "gemeinsame Absichten" vorliegen, beweisen müsste dies aber dennoch immer noch derjenige, der dann aus diesem behaupteten GbR-Verhältnis irgendetwas fordert. Was eben, mangels Willen und Absicht von "Member", irgendetwas in diese Richtung zu tun, ins Leere gehen muss.

Ich bin absolut kein Experte für das deutsche Privatrecht und möchte mich daher hier nicht wie einer gerieren, halte aber die Herleitung einer wie auch immer gearteten Haftung aus dem reinen Ausfüllen eines solchen Formulars für denkunmöglich in einer modernen Rechtsordnung.
 

Bei der Menge an, wenn auch unzulässigen, wirtschaftlichen Absichten der Fiktion bist Du meiner unmaßgeblichen Meinung zufolge evtl. sehr schnell dabei, wenn Du nicht einem Teil widersprochen hast.
Das wäre eigentlich eine Idee. . . .
Sollte man nicht mal probeweise eine Mitgliedschaft unterschreiben und gleichzeitig allen Tätigkeiten der Gemeinschaft widersprechen?

Wenn man der Argumentation wirklich folgen würde, könnte man uns alle auch gleich der GbR zurechnen. Denn wir sind alle Teil der Fiktion Sonnenstaatland, die einen Botschafter im Königreich Deutschland Forum akkreditiert. Durch das Entsenden eines Botschafters legitimieren wir aber das KRD, wodurch wir auch alle der GbR zugerechnet werden müssen, da wir damit, wenn auch indirekt, das KRD unterstützen.

Absurd, oder?

Wie gesagt, ich möchte keineswegs deine Argumentation ins Lächerliche ziehen, aber möchte nur mit einem humoristischen Augenzwinkern darauf hinweisen, dass eben zumindest m.E. das reine Ausfüllen des Formulars unmöglich eine Mithaftung verursachen kann. Dann würden ja übrigens auch alle Besucher des KRD haften, die das "Königreich" einmal besucht haben oder die Anleger, die Geld bei der "Reichsbank" angelegt haben. Die mussten doch auch so ein Formular ausfüllen, oder?

[Müllmann]

Mach mal, wenn Du auf Deine Pension verzichten kannst. Beteiligungen sind auch anzeigepflichtig, Beamten haben eine noch höhere Verpflichtung sich verfassungstreu zu verhalten als Angestellte. Denk an das Schicksal von Steffi.

[Das Chaos]

Genau da sehe ich eben überhaupt kein Problem. Das Ausfüllen und Abschicken einer "Staatszugehörigkeitserklärung" zu einem Phantasiekönigreich kann maximal ein allererstes Indiz dafür sein, dass "gemeinsame Absichten" vorliegen, beweisen müsste dies aber dennoch immer noch derjenige, der dann aus diesem behaupteten GbR-Verhältnis irgendetwas fordert. Was eben, mangels Willen und Absicht von "Member", irgendetwas in diese Richtung zu tun, ins Leere gehen muss.

Ich glaube, da machst Du es Dir zu leicht. Zum einen steht auf dem Formular "Beitrittserklärung zum KRD". Nun wird das Königreich von den Behörden und vom Finanzamt mit Sicherheit als BGB-Gesellschaft behandelt. Das KRD ist auch sicher wirtschaftlich tätig. Zum anderen kommt es im Streitfall auf die wirkliche Absicht von "member" - just for fun - nicht an, sondern auf die des objektiven Empfängerhorizontes. Ist ja auch klar: sollte es in einer Gesellschaft Ärger geben kann sich ein Gesellschafter nicht mit der Behauptung rauswinden: "eigentlich habe ich es ja gar nicht ernst gemeint".
Ich schätze das tatsächliche Risiko jetzt auch nicht so hoch ein, aber man sollte das doch im Hinterkopf behalten. Man weiß ja auch gar nicht, was die Irren mit Deinen Anmeldedaten - wenn sie echt sind - anstellen. Am Ende kommst Du in ein Staatsbürger-Register mit sämtlichen persönlichen Daten, die man sich nicht allzuschwer beschaffen kann. Die Gläubiger des Königreiches werden versuchen sich an jeden Gesamtschuldner zu halten, der aussichtsreich erscheint und da stehst Du möglicherweise ganz vorne (glaub nicht, dass bei Manuel was zu holen ist).
Selbst wenn Du im Streitfalle davonkommst, Ärger (und zwar vermeidbaren) macht es auf jeden Fall.

[Müllmann]

Der Anwalt freut sich bei einem Streitwert von 3 Mio. Und eine Insolvenzstraftat gibt es vielleicht auch noch dazu.

[Ferkel]

Ganz so blöd sind die auch nicht.

Wenn du da irgendwelche Fantasiedaten einträgst, werden die das spätestens merken, wenn ihre Bestätigung wieder zurückkommt mit der Info Empfänger unbekannt.

[Müllmann]

Vielleicht schicken sie es ja als Kriegsgefangenenpost oder mit 4 Ct, dann kann man auf die böse Post schimpfen.

[Brick_Bradford]

Hallöle,

Nun wird das Königreich von den Behörden und vom Finanzamt mit Sicherheit als BGB-Gesellschaft behandelt.

Das halte ich auch für möglich. Da ich aus dem gewerblichen Bereich stamme und früher viele Gründungen über diese BGB Schiene liefen (neuerdings gibt es ja die Unternehmergesellschaft http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmergesellschaft_(haftungsbeschr%C3%A4nkt ), konnte man - soweit ich mich erinnere - die persönliche Haftung nur dann ausschließen, wenn bei jedem Geschäft ein Ausschluss gegenüber dem Vertragspartner erklärt wurde. War es das, was du mit "objektiver Empfängerhorizont" angesprochen hast? Ich kann es leider nicht besser formulieren, da ich kein Jurist bin und mit dem Thema bislang nichts zu tun hatte.

@Happy Hater
Mach im Büro eine gemeinsame Kaffeekasse auf und du hast eine solche Gesellschaft.

Brick

[BlueOcean]

Die Behörden haben bisher fein säuberlich unterschieden zwischen "Peter Fitzek, Privatperson", dem Verein "Ganzheitliche Wege e.V." und der als GbR-Gesellschaft anzusehenden "NeuDeutschland n.e.V.". Auch die jeweiligen Kassen und andere Konstrukte wurden bisher gesondert oder als Bestandteil von NeuDeutschland behandelt, wobei dort noch durch das Strohmann-Hintermann-Argument Fitzek zu einem Mitbeteiligten erklärt wird, auch wenn er nominal so tut, als ob er nicht damit zu tun hätte.

Nach der alles-eine-GbR-und-alle-sind-Gesellschafter-Logik würden die "Opfer" von Fitzeks Banken und Kassen selbst für alle Schäden haften. Und auch wenn ich den rechtlichen Ansatz zu dieser Argumentation nachvollziehen kann, halte ich es für extrem unwahrscheinlich, dass ein Gericht so urteilen würde. Jedenfalls bei allen Personen, die an den Konstrukten des Herrn Fitzek nicht aktiv mitgearbeitet haben.

Es ärgert mich vielmehr, dass die Behörden (soweit bekannt) bislang nur gegen Fitzek und erst seit ein paar Monaten noch gegen eineinhalb Strohmann-Vorsitzende ernsthaft vorzugehen versuchen. Denn ein präventiver Rundumschlag gegen alle aktiven GbR-Mitgesellschafter würde manche vielleicht doch dazu bringen, über den Sinn ihres Handelns nachzudenken.

Das "Königreich Deutschland" selbst ist meines Wissens aber noch nie belangt oder auch nur angeschrieben worden. Eine Haftung oder Mithaftung für die 3 Mio Zwangsgelder der Privatperson Peter Fitzek ist daher kaum vorstellbar. Wobei ich aber aus den anderen hier genannten Gründen niemandem empfehle, dort Mitglied zu werden.

[Das Chaos]

konnte man - soweit ich mich erinnere - die persönliche Haftung nur dann ausschließen, wenn bei jedem Geschäft ein Ausschluss gegenüber dem Vertragspartner erklärt wurde. War es das, was du mit "objektiver Empfängerhorizont" angesprochen hast?

Nein, nicht ganz.
Das was Du mit dem Haftungsausschluss beschreibst stimmt genau so. Das ist die Aussenwirkung der Gesellschafterstellung, denn es kann einem betroffenen Dritten nicht zugemutet werden vor Abschluss eines Geschäftes erst die im Innenverhältnis wirkenden Vollmachten zu prüfen (es gab/gibt da den Sonderfall der GbRmbH).
Das mit dem Empfängerhorizont betrifft die Auslegung einer Willenserklärung. Da es hier sehr schön erklärt ist zitiere ich.

... dass die Erklärung wohl nach der Auslegung den Inhalt haben soll, den ein objektiver Dritter in der Person des Empfängers ihr beigemessen hätte.

Diese vernünftige fiktive objektive dritte Person an Stelle des Empfängers verfügt dabei über das Wissen, dass man im Rechtsverkehr erwarten kann und zieht aus dem Gesamtkontext, also auch aus der Vorgeschichte der Parteien die angemessenen Schlüsse. Dass es sich um eine Person an Stelle des Empfängers handelt hat zur Folge, dass man bei der fiktiven Person des objektiven Empfängers auf eine Person abstellt die aus dem gleichen Verkehrskreis wie der Empfänger stammen würde und dass man davon ausgeht, dass diese Person über all das Sonderwissen des tatsächlichen Empfängers verfügen würde.

http://www.juraindividuell.de/artikel/rechtsgeschaeftslehre-teil-2-auslegung-von-willenserklaerung/

[Müllmann]

Ein n.e.V. ist ja auch nur teilrechtsfähig (um korrekt zu sein der "Verein" ist gar nicht rechtsfähig, wird aber wie eine BGB-Gesellschaft behandelt und die ist teilrechtsfähig), den kann man nicht anschreiben, sondern nur die Gesellschafter dahinter.

Das beantwortet dann auch die Frage, warum das bisher nicht geschehen ist. Das macht extrem viel Arbeit und es kommt nix bei rum. Es müssen erst alle Beteiligten ermittelt werden, dann deren Adressen. Und statt einem 20seitigem Schwurbelbrief mit Widersprüchen/Anträgen/Zurückweisungen whatever kommen dann zig bis hunderte davon, je nach Kategorie Staats*höriger. Die Dinger müssen dann einzeln gelesen und verbeschieden werden, kann ja sein, dass einer von den Briefen ein bischen anders ist.

So schön das unter Abschreckungsgesichtspunkten wäre, da verstehe ich ausnahmsweise mal die Behörden, dass die sich das nicht antun.

[Das Chaos]

Nach der alles-eine-GbR-und-alle-sind-Gesellschafter-Logik würden die "Opfer" von Fitzeks Banken und Kassen selbst für alle Schäden haften.

Nein, wieso denn?
Erstens muss nicht jeder, der eine Leistung der genannten Verträge beansprucht Gesellschafter oder Mitglied des jeweiligen Vereins sein.
Zweitens können auch Mitglieder und Gesellschafter Rückgewähransprüche gegenüber Verein und Verantwortliche geltend machen. Gleiches gilt für Schadensersatzansprüche.
Letztlich könnte man auch eine Mitgliedschaft oder Gesellschafterstellung wegen arglistiger Täuschung anfechten (da laufen aber die Fristen m.E. allmählich ab).