Schlimmer als gedacht - ich hab eine Shoaleugnerin in der Familie...

[Leonidas]

Hallo Nixweiter,

ich kenne ein ähnliches Problem aus den Stuttgart-21-Diskussionen vor einigen Jahren. Da wurden aus Rentnern in der weiteren Familie über Nacht Fachleute für Tunnelbau und das Bahnwesen. Und die hatten Zeit, die sind regelmäßig zu den Montags-Demonstrationen gegangen. Das ging so weit, dass ein Gespräch mit diesen Leuten nicht mehr möglich war, da bei jedem Besuch bzw. Treffen das Thema Stuttgart-21 im Mittelpunkt stand und Leute die den "Widerstand" nicht interessierte weil sie für den Bau waren, regelmäßig übelst angegangen wurden.

Ich habe mich da sehr schnell zurückgezogen und habe mich diesen Leuten heute kaum noch Kontakt, weil ich denen einfach nicht mehr unvoreingenommen begegnen kann.

Nun stehen Rentner meist nicht mehr im Berufsleben, können somit nichts mehr kaputtmachen (außer dem Familienfrieden), die Rente für den Lebensunterhalt kommt automatisch.

In anderen Fallen schlägt sich das Querulantentum über kurz oder lang auf den Geldbeutel und somit auf die bürgerliche Existenz nieder. Entweder kommt die Kündigung im Job, weil man sich nicht impfen lässt oder es folgt die Kündigung, weil manche Großunternehmen die (a)sozialen Medien beobachten und Leute, die dort das große Wort führen, herauspicken und auf die betriebsinterne schwarze Liste setzen.

Und dann gibt es noch die Fälle, wo Querulantentum, saufen und kiffen zusammengehören und der daraus folgende Führerscheinentzug zur Kündigung, Scheidung und Hartz4 führt.

Mein Tipp: Durchatmen, Ohren auf Durchzug stellen und Kontakte zu den betreffenden Personen meiden.

LG Leonidas

[Schreibtischtäter]

Good Morning Sunshine @nixweiter

Willkommen im Licht. Wie Dir ging es hier mehr oder weniger vielen Foristen. Jede/r/s kennt jemanden, der reisbürgert.

Deine Gefühlslage ist dabei absolut nachvollziehbar, das "Themensperrfeuer" kenne ich nur allzugut... und sei beruhigt, das ist die Masche in diesen Kreisen. Das machen die alle so und zwar aus mindestens zwei Gründen: erstens wollen sie Dich überrennen, niederwalzen, sprachlos machen (klappt meistens sehr gut bei unbescholtenen Mitmenschen). Zweitens wird aus der schieren Masse aufgezählter Punkte eine Selbstbestätigung gezogen: Seht her, wie viel ich weiss, wie wissend ich im Gegensatz zu diesem ahnungslosen Schlafschaf bin! Das geht nicht so sehr gegen den Gesprächs"partner", sondern dient einzig und allein zur Bestätigung der eigenen Ansichten. Zweieinhalbst: Bei mehr als einer reisbürgernden Person dient es auch für den Wettbewerb der Ideen: Schau her, die Dinge kenne ich schon, sie sind besser als deine. Bätsch! (innerhalb einer Familie bei gegenseitiger Bestätigung eher gering ausgeprägt, am (virtuellen) Stammtisch umso mehr).

Gegen 2 und 2,5 hilft kein Mittel. Bei 1 hilft Wissen zu den Fakten. Das ist für jemanden ohne Bezug zu den Themen sehr schwer. Insgesamt sollte man in dieser Lage den Kontakt meiden und bei justiziablem Äusserungen bspw. über WA die Behörden informieren. Wie andere schon sagten, der Antisemitismus und die Leugnung aller Verbrechen des NS-Regimes sind "nur" die logische Konsequenz des Reichsbürgerns. Da hilft nur das reale Beispiel, wie existent die Staatsgewalt der BRD ist.

Gruß aus dem Norden
Schreibtischtäter

[Rabenaas]

Bei 1 hilft Wissen zu den Fakten.

Fakten sind für unsere Kundschaft doch nur Fake News.

[Sandmännchen]

Die Argumente kann man meist gar nicht entkräften, da sie sich normalerweise in einem faktenlosen Raum voller Zirkelschlüsse bewegen. Gar nicht erst anfangen. Die meisten Leute denken auch gar nicht strikt logisch, entsprechend sehen sie eine logische Widerlegung als lediglich intellektuelle Spielerei an, der sie eher mit Misstrauen begegnen.

Spannend ist, wo dieses Luftgebäude der Realität begegnet: Wo widersprechen sie der bekannten Faktenlage, wo beziehen sie sich tatsächlich mal auf Fakten, die man nachschlagen kann, von welchen Gruppen kommen die vielen anekdotischen "Fakten" her. Wo holen die Leute ihre Informationen, und warum eigentlich?

Was motiviert die Leute dazu, sich so völlig gegen den Mainstream zu stellen? Ist ja doch mühsam, macht das Leben kaputt, zerstört Freundschaften. Darüber zu sprechen kann sich wirklich lohnen, wenn man die Leute kennt und eigentlich mag, aber das wird dann sehr individuell.

[califix]

Da finden sich in der Vergangenheit meist Konflikte mit der Realität, die dadurch gelöst wurden, indem man sich in eine heile Scheinwelt verflüchtigt hat. Gelingt es auf diese Art sich einem realen Problem zu entziehen wird alles getan, um diese Situation aufrecht zu erhalten, und dazu müssen die Wände der Blase gelegentlich besser abgedichtet werden.
Als Außenstehender hat man dann den Eindruck, dass man gegen eine Wand spricht. Wenn es die eigene Verwandtschaft betrifft kann man nur versuchen die Kommunikation auf einem Minimum aufrecht zu erhalten.

[Schreibtischtäter]

Naja, meine Erfahrung bzgl der Fakten von VTlern und angehenden Reichis ist grade, dass sie auf vernünftig klingende Widerworte allergisch mit "Ausweichen auf andere Dinge" reagieren. Beispiel: Das WTC ist mit Fallbeschleunigung eingestürzt!!!! -  Natürlich fallen die Fassadenteile, weil sie eingehängte Elemente und keine tragende Mauer waren! - kurze Pause - Aber MH17 war die Ukraine mit einem Jet, da gibt es Satellitenbilder von! - Nein, Die Satellitenbilder waren Photoshop, bei den Höhen und Auflösungen erkennt man Flugzeuge nicht so deutlich - längere Pause - Aber Bin Laden wurde von den USA als Kommandant gegen die Sowjets eingesetzt! - Nein, Bin Laden kam mit saudischen Kämpfern über den pakistanischen ISI nach Afghanistan und war nur an einem Gefecht beteiligt, Kommandant der Mudschaheddin war er nie. - noch längere Pause - Du bist von denen bezahlt! Das hat dir der Teufel gesagt! *aufstampfen mit dem Fuss*

Die Zirkelschlüsse basieren auf dem mehr oder weniger bewussten Ausklammern von essentiellen Teilen. Bestes Beispiel ist das Urteil des BVerfG zur Rechtsnachfolge der BRD fürs DR oder die Wahlrechtsentscheidung. Die funktionieren als "Argumente" nur, weil massgebliche Teile ausgeklammert werden. Sobald diese "ans Licht" kommen, funktionieren die Zirkelschlüsse nicht mehr. In 1:1 Diskussionen ist das interessant zu beobachten, allein gegen mehrere wird es leicht aggressiv... Daher sind eben nicht alle Fakten Fake für die Kundschaft, sie brauchen Rudimente, an denen sie ihre Stories aufhängen können... sonst wären es ja nur Märchenonkels.

Die Motivation ist oft klar: Man versucht durch "Alternativ-Stories" der Realität ihre Legitimation zu entziehen, in der Hoffnung, dass diese sich auflöst. Dass Steuerschulden einfach verschwinden, weil man den Staat ablehnt, man die Zugehörigkeit leugnet. Man versucht, durch alternative Zugehörigkeiten die realen zu brechen. Funktioniert nur eben nicht. Die "mildeste" Form ist ja das Abgeben des Persos oder der Fahrerlaubnis: Der Schein ist weg, also gehöre ich nicht mehr dazu.

[Reichsschlafschaf]

Die Zirkelschlüsse basieren auf dem mehr oder weniger bewussten Ausklammern von essentiellen Teilen.

Vollkommen richtig!

Wichtigste Maxime: Kontakt möglichst vermeiden. Es bringt nichts.

Geht es gar nicht anders, versuche ich stets, möglichst schnell von der Position des Verteidigers in die des unschuldig Fragenden zu kommen („Ich stelle nur Fragen!“)

Die Gründe sind:

A)tens hast Du mit Argumenten eh keine Chance

B)tens Menschen bemühen sich, auf Fragen zu antworten. Wenn Dir das gelingt, hast Du ihn, dann folgt er Dir und nicht Du ihm!

C)tens wird er sich auf die Dauer lächerlich machen

Zum Anfüttern gibt's Bauchpinseln: „Du scheinst ja da Experte zu sein?“

Dann kommt ein Teil Fakten: „Man konnte doch aber Blausäure in den Mauern von Auschwitz nachweisen?" Danach die Frage: " Wie kommt das und wie paßt das zu Deiner These?“

(Voraussetzung ist natürlich: Man weiß schon etwas, hat einen Wissensvorsprung.
Das Buch „Vorwärts  in die Vergangenheit!“ von Gerhard Schumacher (auch als PDF, Link über das SSL) ist da eine große Hilfe.)

Oder: „Wir leben in einer Diktatur? Wie kann das sein? Gerade hat doch erst das Verwaltungsgericht Stuttgart ein Demo-Verbot aufgehoben?“

Wichtig ist: Immer Fragen stellen! Er hat Thesen aufgestellt, ER hat sie zu belegen!

„Das ist ja interessant, davon habe ich noch nie gehört! Das kannst du sicher belegen/beweisen?“

Zack!, schon wieder eine Frage und er ist wieder dran …
(Die Frage muß am Ende stehen und immer nur eine Frage stellen, mehrere Fragen verwirren die Menschen!)

Immerhin will ja er Dir etwas erklären, also soller mal machen!

Hat bisher immer super funktioniert.
Bloß manche Leute wollen mit mir nichts mehr zu tun haben. 


Willkommen im Licht, @nixweiter ! Wir sind die Guten und nicht die Netten! 

[Leonidas]

Man kann auch den Spieß rumstehen und dem Querdenker oder Verschwörer selbst mit einer total abgefahrenen Geschichte kommen. Habe ich selbst schon gemacht, das funktioniert, wenn man bei den anderen nicht so bekannt ist:

"Wisst ihr eigentlich, dass sich hier im Ort zwei nicht dokumentierte Ley-Linien kreuzen? Das wisst ihr wirklich nicht? Das deutet auf ein unterirdischen System hin. Kennt man ja vom Flughafen Denver! Und in Stuttgart machen die am neuen Bahnhof auch 250 Tiefgeschosse. Da gab es sogar Fotos  davon,  die sind jetzt gelöscht, was beweist,  dass das stimmt! Ach ja, die Ley-Linien,  einfach mal einen Höhlenforscher fragen, die dürfen da ja nicht rein."

Nach meiner Erfahrung springen die Deppen so ziemlich auf alles an, Hauptsache es klingt so richtig abgeballert.

[malware]

Wenn ihr so weitermacht, werden ihr alle einsam sterben. Habt doch mal ein bisschen Spass mit den Coronitas.

https://www.rbb24.de/panorama/thema/corona/beitraege/2021/12/hass-beleidigungen-aggressivitaet-maskenverweigerer-querdenker-protokolle-berlin-brandenburg.html

https://www.rbb24.de/panorama/thema/corona/beitraege/2021/12/hass-beleidigungen-aggressivitaet-maskenverweigerer-querdenker-protokolle-berlin-brandenburg2.html

[nixweiter]

das "Themensperrfeuer" kenne ich nur allzugut... und sei beruhigt, das ist die Masche in diesen Kreisen.

Ich glaube noch nicht mal das es eine bewusste Masche ist, sie nehmen das einfach nur von anderen auf.
Bei einem völlig normalen Gespräch ist es aber auch nix ungewöhnliches das man vom hundertsten ins tausendste kommt. Nur stört es da nicht so sehr.

Bei mehr als einer reisbürgernden Person dient es auch für den Wettbewerb der Ideen:

Mein Vater schien bei dem Gespräch plötzlich Positionen zu vertreten die ich von ihm direkt noch nie gehört habe. Hatte den Eindruck das er Schützenhilfe geben wollte, kann aber freilich auch dieser Wettbewerb mit dran hängen. Bzw. 'Hör mal was ich von dir schon alles gelernt hab'.

Wie andere schon sagten, der Antisemitismus und die Leugnung aller Verbrechen des NS-Regimes sind "nur" die logische Konsequenz des Reichsbürgerns.

Das ist eben das was mich so schockierte. Hab in die Richtung auch vorher nie was gehört, von Gesundheits-/Ernährungsesoterik in den tiefsten rechten Sumpf in nur 2 Jahren...

Als ich mit ihrem Mann die Diskussion hatte war eben auch Thema das nicht jeder Querdenker ein Reichsbürger ist. Sitzt jetzt aber daneben wie sie von Besatzungsmächten und dem Ende des FIAT-Geldes fabuliert und kritisiert am Ende nur meine Lautstärke. 

Die meisten Leute denken auch gar nicht strikt logisch,

Ein Ding in die Richtung war: "Jeder hat seine Realität."
Ich hoffe an der Stelle mit meinem Vater ansetzen zu können.

Da finden sich in der Vergangenheit meist Konflikte mit der Realität, die dadurch gelöst wurden, indem man sich in eine heile Scheinwelt verflüchtigt hat.

Das ist etwas was mir aufgefallen ist mit Kollegen die einen Zusammenbruch hatten und in Behandlung waren. Die scheinen alle eine Tendenz ins Esoterische/Alternative zu haben.

Und ich weiß nicht was bei meiner Tante mit der Arbeit war. Für einen Wechsel war es jedenfalls die denkbar ungünstigste Zeit: Die sind erst vor paar Jahren beim Hausbau vom Bauträger abgezogen worden und plötzlich mit einem unfertigen Rohbau dagestanden.

Menschen bemühen sich, auf Fragen zu antworten. Wenn Dir das gelingt, hast Du ihn, dann folgt er Dir und nicht Du ihm!

Ok, das versuch ich mal als Mantra. Vielleicht hilft das meiner Geduld auf die Sprünge.

(Die Frage muß am Ende stehen und immer nur eine Frage stellen, mehrere Fragen verwirren die Menschen!)

Danke, klingt nach einem guten Tipp.

Man kann auch den Spieß rumstehen und dem Querdenker oder Verschwörer selbst mit einer total abgefahrenen Geschichte kommen. Habe ich selbst schon gemacht, das funktioniert, wenn man bei den anderen nicht so bekannt ist:

Mit dem nicht so bekannt ist der springende Punkt. Macht sich schlecht Redlichkeit in der Unterhaltung zu erwarten aber selbst lächerlich machen. Ich mag ja schon die Humorvolle Ablenkung nicht sonderlich.

Durchatmen, Ohren auf Durchzug stellen und Kontakte zu den betreffenden Personen meiden.

Ich sag mal, in der kleine Runde wenn man weiß das alle auf dem Trip sind dann ist das auch vollends egal. Aber wenn jemand dabei ist der da noch nicht drin steckt, bzw. der Familienkreis drumrum. Die Diskussion führe ich in dem Moment ja nicht für mich sondern für die Zuschauer.


mfg nixweiter

[lobotomized.monkey]

Das ist etwas was mir aufgefallen ist mit Kollegen die einen Zusammenbruch hatten und in Behandlung waren. Die scheinen alle eine Tendenz ins Esoterische/Alternative zu haben.

Die leidige Suche nach dem Sinn (des Lebens) und das "In-Sich-Hineinhorchen" um die eigenen Qualitäten und die Berufung zu erkennen. Das ist die sich neuerfundene Esoterik aus den 80ern (letzten Jahrhunderts). Völlig normaler Werdegang.
Esoterik ist meiner Meinung nach nicht wirklich "alternativ", eher konträr. Ich halte den Begriff "Alternativ" als einen konkreten, anderen Entwurf zur Erreichung eines Zieles. Alternative Energiequellen sind halt beispielsweise Solaranlagen/Windkraft, jedoch keine Keshe-Nullpunkt Quantenenergie-Generatoren.
"Alternativ" ist der Versuch der Etablierung der Esoterik als rationaler Gegenentwurf, ein Deckmantel (in diesem Fall) für den Begriff "Schwurbelei".
Die AfD nennt sich nur Alternative (sie war es vielleicht mal zu Zeiten Luckes), aber "konträr" oder "anti-demokratisch" träfe das schon eher als "Alternative".

[nixweiter]

"Alternativ" ist der Versuch der Etablierung der Esoterik als rationaler Gegenentwurf, ein Deckmantel (in diesem Fall) für den Begriff "Schwurbelei".

Seh' ich auch so. Deswegen vermeide ich den Begriff Alternativ in dem Bezug auch möglichst.

Wobei ich halt einen kenne der wohl wirklich einen alternativen Lebensstil für sich gefunden hat, auch wenn es auf den ersten Blick scheint er wäre zum Prepper geworden.


Ich hatte heute eine kurze Unterhaltung mit meinem Vater. Kriege die Worte nicht mehr ganz zusammen, aber im Grunde wollte er sich für die Unterhaltung entschuldigen (wofür es meiner Ansicht keinen Grund gibt). Wir haben dann ein paar Worte über OffTopic in Diskussionen und 'einfache Antworten auf komplexe Probleme' gewechselt.
Interessant war seine Bemerkung das er durchaus parallelen in den Argumenten zwischen Hitler und aktuellen Akteuren sieht. Wobei ich nicht all zu kontrovers werden wollte und daher nicht nachgehakt hab wen er konkret meint.


mfg nixweiter

[Lonovis]

Was auch manchmal gut klappt, ist die "Gesprächspartner" lächerlich zu machen. Hat letztens bei mir vortrefflich geklappt. Wir saßen in der Runde, etwa 15 Kollegen. Es kam im Gespräch darauf, dass ein Mitarbeiter einer anderen Abteilung seinen 3 Schlaganfall in 5 Jahren hatte. Zwei Schwurbler aus der IT-Abteilung sprangen sofort an und hielten das für eine Impfnebenwirkung. In die betretene Stille hinein (bloß nichts sagen, sonst hören sie nicht mehr auf) erzählte ich ihnen, ob sie eigentlich wüssten, dass Computer gar nicht binär laufen, sondern analog. Das mit dem binären würde uns nur vorgespielt um immer neue Computer kaufen zu müssen und Gates stecke dahinten. Energischer Widerspruch von einem der Beiden. "Das ist doch Unsinn, den du da erzählst!" Ich darauf: "Ja, aber du hast damit angefangen, Unsinn zu erzählen." ...

Schlag sie mit ihren eigenen Waffen.

[Schreibtischtäter]

Lächerlich machen ist schei*e. Da wirds persönlich und das mag keiner. Gerade im persönlichen Umfeld/Verwandtschaft kann das fiese Folgen haben, man muss es nicht schlimmer machen als es ist. Wenn man meint, dass man nicht gegen ankommt lieber auf Distanz gehen.

Persönlich gehe ich eher öfter auf den Kram ein, weil dank Forum und Vorbildung die nötigen Argumente da sind. Also bei mir, die Gegenseite ist da idR weniger gut ausgestattet... ansonsten heißt es "dont feed the Troll"

[Anmaron]

Aufklären, wer empfänglich ist
Diskutieren, mit denen, die vernünftig argumentieren
Blockieren, wer betoniert ist

Wahrscheinlich geht es nicht zielführender. Blockieren höflich "ich möchte über die Themen nicht diskutieren, solange Du solche Positionen verteidigst" oder ähnlich. Knallhart geht es in Foren, aber nicht bei der Familie. Auch wenn man keinen Wert auf Familie legt, ist da Meiden von solchen Themen besser.