Eine kleine Polemik

[Richard Sharpe]

Sicher. Dass du das nicht nachvollziehen kannst, könnte eventuell an deinen fehlenden Physikkenntnissen liegen.

Ich kann nur nachvollziehen, was geliefert wird. Du lieferst nur eine Behauptung, keine Nachweise.

Genau wie du. Übrigens nur mal so als Hinweis: Dies hier ist weder ein Physik- noch ein Astronomie-Forum.

[GeneralKapitalo]

Das ist ja die frage hat man die Wahl wenn man damit rechnen muss seine Lebensgrundlagen zu verlieren?

Man hat immer die Wahl, auch, ob man den Staat als Lebensgrundlage (und damit komplette Abhängigkeit vom Staat) überhaupt haben will. Logisch betrachtet: Wenn man diese Frage mit Ja beantwortet, dann ist einem auch der Rest egal, oder?

Der Staat, den wir hier aufbauen, wird das aber nicht unterstützen. Stattdessen soll er ein Organisationswerkzeug sein für Menschen, die sich auch um sich selbst und um ihre Mitmenschen kümmern können und wollen.

Ich rede hier nicht von aushalten lassen. Ich meine ohne zumindest Staatszugehörigkeit darf man ja nicht mal ein Konto bei eurer Reichsbank eröffnen, dem entsprechend würde man warscheinlich auch z.B. den Versicherungsschutz (oder wie das bei euch auch immer heißt) verlieren.

Das würde ich durchaus als druck bezeichenen, der einem "die Wahl erleichtert."

Ich weiss noch das du vorher in dieser Diskussion von der persönlichen Souveränität gesprochen hast, müsst ein souveräner Mensch dann nicht auch das Recht erhalten in euerem Staat etwas ändern zu dürfen, auch wenn er nicht eurer Ideologie enspricht?

Letztlich würde sich mit deiner Argumentation auch ein Regime aller der DVRK legitimieren lassen. Frei nach dem Motto: die Menschen können ja gehen, wie machens ihnen nur schwer.

[vollstrecker]

Der Staat, den wir hier aufbauen...

Ihr baut keinen Staat auf...

[Manuel]

Übrigens nur mal so als Hinweis: Dies hier ist weder ein Physik- noch ein Astronomie-Forum.

Der Hinweis kommt aber reichlich spät, zumal ihr genauso mitdiskutiert habt, Rückfragen gestellt und Details rausgekramt habt.

Ich rede hier nicht von aushalten lassen. Ich meine ohne zumindest Staatszugehörigkeit darf man ja nicht mal ein Konto bei eurer Reichsbank eröffnen, dem entsprechend würde man warscheinlich auch z.B. den Versicherungsschutz (oder wie das bei euch auch immer heißt) verlieren.

Der "Versicherungsschutz", den du meinst, ist z.B. die Absicherung in der Gesundheitskasse. Diese ist ein Staatsbetrieb und steht damit sowieso nur Staatsangehörigen zur Verfügung. Andere Absicherungen, z.B. durch private Versicherungen, sind nicht verboten.

Ich weiss noch das du vorher in dieser Diskussion von der persönlichen Souveränität gesprochen hast, müsst ein souveräner Mensch dann nicht auch das Recht erhalten in euerem Staat etwas ändern zu dürfen, auch wenn er nicht eurer Ideologie enspricht?

Ein souveräner Mensch ist per Definition jemand, der nicht fragen muss, ob er "darf".

Frei nach dem Motto: die Menschen können ja gehen, wie machens ihnen nur schwer.

Selbstverwaltung und Souveränität sind von Natur aus schwer. Was wir machen, was alle Staaten machen, ist, es den Menschen auf ihre eigene Art leichter zu machen.

[Richard Sharpe]

Übrigens nur mal so als Hinweis: Dies hier ist weder ein Physik- noch ein Astronomie-Forum.

Der Hinweis kommt aber reichlich spät, zumal ihr genauso mitdiskutiert habt, Rückfragen gestellt und Details rausgekramt habt.

Besser spät als nie.

[GeneralKapitalo]

Ich rede hier nicht von aushalten lassen. Ich meine ohne zumindest Staatszugehörigkeit darf man ja nicht mal ein Konto bei eurer Reichsbank eröffnen, dem entsprechend würde man warscheinlich auch z.B. den Versicherungsschutz (oder wie das bei euch auch immer heißt) verlieren.

Der "Versicherungsschutz", den du meinst, ist z.B. die Absicherung in der Gesundheitskasse. Diese ist ein Staatsbetrieb und steht damit sowieso nur Staatsangehörigen zur Verfügung. Andere Absicherungen, z.B. durch private Versicherungen, sind nicht verboten.

Dafür braucht man natürlich wiederum das nötige Kleingeld, die Ärmeren die auf staatliche Sozialsysteme angewisen sind können den Staat also nicht so einfach verlassen wenn er ihnen nicht Passt.

Ich weiss noch das du vorher in dieser Diskussion von der persönlichen Souveränität gesprochen hast, müsst ein souveräner Mensch dann nicht auch das Recht erhalten in euerem Staat etwas ändern zu dürfen, auch wenn er nicht eurer Ideologie enspricht?

Ein souveräner Mensch ist per Definition jemand, der nicht fragen muss, ob er "darf".

Dadurch schließe ich jetzt darauf, das euer Staat den souveränen Menschen fremdbestimmt. Eurer Staat sucht ja zu Verhindern das der Mensch der sich entscheidet Teil des Staates zu bleiben etwas ändert.
Natürlich kann er gegebenenfalls zur Gewalt greifen, aber das Schließen wir jetzt einmal aus.

Frei nach dem Motto: die Menschen können ja gehen, wie machens ihnen nur schwer.

Selbstverwaltung und Souveränität sind von Natur aus schwer. Was wir machen, was alle Staaten machen, ist, es den Menschen auf ihre eigene Art leichter zu machen.

Na im moment ist das was du Selbstverwaltung nennst recht einfach schließlich sind die meisten sogenannten Selbstverwalter Empfänger Bundesdeutschersozialhilfe.

[Das Chaos]

...
Ein souveräner Mensch ist per Definition jemand, der nicht fragen muss, ob er "darf".
...

Manuel, wieder ein Anzeichen Deiner grenzenlosen Naivität, die sich - vor allem da wo die Unsicherheit groß wird - bedeutungsloser Blähvokabeln bedient.

"per Definition":
1. Wessen Definition wäre denn das?
2. Wie lautet die genau?

Sie lautet jedenfalls nicht: "Ein souveräner Mensch ist jemand der nicht fragen muss, ob er "darf".
Nach dieser Definition wird es wohl sehr wenig Menschen geben, die sich als souverän bezeichnen können.
Oder anders herum: Würdest Du mich als "souverän" bezeichnen, wenn ich Dich mittels gezielten Faustschlägen um einige Schneidezähne erleichtern würde, ohne zu fragen, ob ich das darf?
Der ernste Hintergrund der Frage ist die, dass jede individuelle Souveränität ihre Grenze an der individuellen Souveränität des Anderen findet; gleichfalls endet die Souveränität des Einzelnen an der Souveränität der Gemeinschaft;hier eben des Staates. Diese Souveränität ist in der Regel die stärkere, weshalb das Grundgesetz dem Einzelnen einen Grundbestand an persönlicher "Souveränität" gewährleistet. Das Ganze ist in unserer Demokratie ein ziemlich gut ausgewogenes System, weshalb ich mir nicht vorstellen kann, dass Du und seine abstruse Fitzität ein funktionsfähiges Alternativsystem errichten kannst. Jedenfalls wird Dir keine andere Definition des Begriffes Souveränität gelingen.


Weil ich ein Spielverderber bin möchte ich hair mess den auf der Hand liegenden Kalauer vorweg nehmen, der jedenfalls mehr Wahrheitsgehalt hat als das Ursprungszitat:
 Ein unsouveräner Mensch ist per Definition jemand, der nicht fragen darf, wenn er "muss"

[Manuel]

Dafür braucht man natürlich wiederum das nötige Kleingeld, die Ärmeren die auf staatliche Sozialsysteme angewisen sind können den Staat also nicht so einfach verlassen wenn er ihnen nicht Passt.

Du hast gerade die heutige Situation auf den Punkt gebracht und warum es im Interesse eines Staates sein kann, arme Menschen zu haben, die vom Staat abhängig sind. Aber das kann man ändern, angefangen beim Geldsystem.

Dadurch schließe ich jetzt darauf, das euer Staat den souveränen Menschen fremdbestimmt.

1. Ein souveräner Mensch, der sich einem Staat oder was auch immer unterordnet, ist nicht mehr souverän, er überträgt seine Souveränität freiwillig.
2. Fremdbestimmung findet nur in den Bereichen statt, die die Verfassung und die Gesetze bestimmen. Wäre das nicht so, wären Verfassung und Gesetze ad absurdum geführt.

Eurer Staat sucht ja zu Verhindern das der Mensch der sich entscheidet Teil des Staates zu bleiben etwas ändert.

Es gibt durchaus Möglichkeiten, durch den Staat als Werkzeug etwas zu ändern, in dem Rahmen, den der Staat vorgibt. Genauso ist es in der Bundesrepublik und anderen Staaten ja auch. Man kann so aber immer nur die Bereiche ändern, die vorgegeben werden. Wäre das anders, würde jeder Staat aus sich heraus abgeschafft werden können, was dem Grundsatz der Integrität widerspricht. Aus diesem Grund machen wir ja auch einen neuen Staat, statt die (nicht vorhandenen) Möglichkeiten des BRD-Systems zu verwenden.

Na im moment ist das was du Selbstverwaltung nennst recht einfach schließlich sind die meisten sogenannten Selbstverwalter Empfänger Bundesdeutschersozialhilfe.

Ich möchte darum bitten, diese Leute nicht mit jenen in einen Topf zu werfen, die wissen, was wahre Selbstverwaltung bedeutet. Sich einfach nur so zu nennen reicht nicht aus.

Sie lautet jedenfalls nicht: "Ein souveräner Mensch ist jemand der nicht fragen muss, ob er "darf".
Nach dieser Definition wird es wohl sehr wenig Menschen geben, die sich als souverän bezeichnen können.

Das stimmt sogar.

Oder anders herum: Würdest Du mich als "souverän" bezeichnen, wenn ich Dich mittels gezielten Faustschlägen um einige Schneidezähne erleichtern würde, ohne zu fragen, ob ich das darf?

Ja.

Der ernste Hintergrund der Frage ist die, dass jede individuelle Souveränität ihre Grenze an der individuellen Souveränität des Anderen findet;

Das sehe ich genauso. Aber: Souveränität als Fähigkeit der Selbstbestimmung schließt das nicht automatisch mit ein. Ein Souverän muss sich nicht an die Souveränität anderer gebunden fühlen. Er kann es aber durchaus für sich so wählen.

gleichfalls endet die Souveränität des Einzelnen an der Souveränität der Gemeinschaft;

Auch das kann man so sehen, muss man aber nicht.

Ich finde es faszinierend, wie du mit dem Gemeinwohl argumentierst, dies aber darauf begründest, wer der Stärkere ist.

[hair mess]

Köstlich,
ich zitiere Chaos:

Weil ich ein Spielverderber bin möchte ich hair mess den auf der Hand liegenden Kalauer vorweg nehmen, der jedenfalls mehr Wahrheitsgehalt hat als das Ursprungszitat:
 Ein unsouveräner Mensch ist per Definition jemand, der nicht fragen darf, wenn er "muss"

Aber ich definiere souverän wie mein Vater:
Der Souveräne Mann

• darf, wenn er will,
  will, wenn er kann, und
  kann, wenn er darf.

Der unsouveräne Mann

• will, wenn er darf, und
  darf, wenn er soll.

[GeneralKapitalo]

Dafür braucht man natürlich wiederum das nötige Kleingeld, die Ärmeren die auf staatliche Sozialsysteme angewisen sind können den Staat also nicht so einfach verlassen wenn er ihnen nicht Passt.

Du hast gerade die heutige Situation auf den Punkt gebracht und warum es im Interesse eines Staates sein kann, arme Menschen zu haben, die vom Staat abhängig sind. Aber das kann man ändern, angefangen beim Geldsystem.

Damit müsstest du aber auch Teile des Leistungsprinzibs sprengen das ja ebenfalls eine Rolle bei der Persönlichen Freiheit spielt. Ausserdem kann ich mir kaum vorstellen das die reine Veränderung des Geldsystems ausreichend ist um Armut gänzlich zu verhindern.
Allerdings spiel in der Bundesrepublik die Ideologie zumindest bei den Bürgerrechten keine Rolle, z.B. darf auch ein Holocaustleugner immernoch Wählen.

Dadurch schließe ich jetzt darauf, das euer Staat den souveränen Menschen fremdbestimmt.

1. Ein souveräner Mensch, der sich einem Staat oder was auch immer unterordnet, ist nicht mehr souverän, er überträgt seine Souveränität freiwillig.
2. Fremdbestimmung findet nur in den Bereichen statt, die die Verfassung und die Gesetze bestimmen. Wäre das nicht so, wären Verfassung und Gesetze ad absurdum geführt.

1. Wäre es dann ein Zeichen meiner Souveränität amok zu laufen?
2.Klingt so als würdest du jetzt doch einmal einräumen das persönliche Freiheiten durch Gestzte eingeschränkt werden kann, und in manchen Fällen durchaus sollte
Aber genau das tut ihr doch, würde die Bundesrepublik sich nun euer Spielchen bedingunglos gefallen lassen, wären wie du so schön sagst ihre Verfassung und Gesetze ad absurdum geführt.
Eben diese Gesetzte schützen uns auch vor einer von mir bereits zuvor angesprochenen Situation in der jeder der es grade braucht seinen Staat gründet und dort willkürlich die windigsten Gesetzte erlässt.

Eurer Staat sucht ja zu Verhindern das der Mensch der sich entscheidet Teil des Staates zu bleiben etwas ändert.

Es gibt durchaus Möglichkeiten, durch den Staat als Werkzeug etwas zu ändern, in dem Rahmen, den der Staat vorgibt. Genauso ist es in der Bundesrepublik und anderen Staaten ja auch. Man kann so aber immer nur die Bereiche ändern, die vorgegeben werden. Wäre das anders, würde jeder Staat aus sich heraus abgeschafft werden können, was dem Grundsatz der Integrität widerspricht. Aus diesem Grund machen wir ja auch einen neuen Staat, statt die (nicht vorhandenen) Möglichkeiten des BRD-Systems zu verwenden.

Auch wenn ich mich ein wenig wie Rüdiger (hat einen Sockenschuss] Klasen anhöre, aber theoretisch wäre es möglich mit GG 146 sogar die grundliegende Ordung des deutschen Staates komplett zu verändern.
Nachtrag: Von Revolution ganz abgesehen.

Na im moment ist das was du Selbstverwaltung nennst recht einfach schließlich sind die meisten sogenannten Selbstverwalter Empfänger Bundesdeutschersozialhilfe.

Ich möchte darum bitten, diese Leute nicht mit jenen in einen Topf zu werfen, die wissen, was wahre Selbstverwaltung bedeutet. Sich einfach nur so zu nennen reicht nicht aus.

Na gut so lang sie nicht am Sozialhilferockzipfel hängen, sei ihnen die Illusion von der Selbstverwaltung gewährt.
Ich entschuldige mich.

[Das Chaos]

...
Ich finde es faszinierend, wie du mit dem Gemeinwohl argumentierst, dies aber darauf begründest, wer der Stärkere ist.

Sag mal verstehst Du eigentlich, was Du selbst so schwallst?

Das Recht des Stärkeren ist doch gerade Dein Prinzip:

Ein Souverän muss sich nicht an die Souveränität anderer gebunden fühlen.

Wer wird sich durchsetzen?

[Richard Sharpe]

Eigentlich erübrigt es sich, Manuel zu widersprechen. Wenn man nur lange genug abwartet, erledigt er das selber.

[Gerd Winter]

Manuel, du kannst hier nicht in 3 oder 4 Sätzen eine tiefschürfende wissenschaftliche Abhandlung über astronomische Zusammenhänge erwarten.

Tu ich auch nicht. Ein Link zu so einer Abhandlung geht auch.

Ihr stellt blödsinnige Behauptungen in den Raum und verlangt von anderen stichhaltige Gegenbeweise, die euer YouTube-Wissen widerlegen.

Ich fragte nicht nach einem Gegenbeweis für meine Behauptung, sondern nach einem Beweis für die Behauptung, die Richard Sharpe in den Raum geworfen hat.

Ein Link zu einem YouTube-Filmchen, genau das wäre es! Einfach genial, wie du meine 'Vorurteile' immer wieder bestätigst. Wenn du genau über Kometen Bescheid wissen willst, gehe doch einfach mal in die Bibliothek. Dann kannst du uns vielleicht wirklich mal etwas stichhaltiges erklären.

[Manuel]

Damit müsstest du aber auch Teile des Leistungsprinzibs sprengen das ja ebenfalls eine Rolle bei der Persönlichen Freiheit spielt.

Kannst du das mal ausführlicher erklären? Inwiefern hängt Leistungsbereitschaft von Armut ab, und inwiefern wird die persönliche Freiheit eingeschränkt, wenn man Armut abschafft?

Ausserdem kann ich mir kaum vorstellen das die reine Veränderung des Geldsystems ausreichend ist um Armut gänzlich zu verhindern.

Stimmt, aber sie wäre ein wichtiger Schritt. Durch z.B. Abschaffung der Zinsen könnten im Bundeshaushalt ~40 Mrd. Euro und auf alle Haushalte übertragen mindestens 10x so viel (durch die in Produkte eingepreisten Zinskosten) gespart werden. Dieses Geld geht momentan in private Hände zwecks weiterer (unnützer) Geldvermehrung und damit für die produktive Volkswirtschaft verloren.

Allerdings spiel in der Bundesrepublik die Ideologie zumindest bei den Bürgerrechten keine Rolle, z.B. darf auch ein Holocaustleugner immernoch Wählen.

Was mir nur zeigt, dass dem Parteiensystem egal ist, wer wählt, hauptsache es wird die Energie hineingegeben und das System an sich nicht hinterfragt.

1. Wäre es dann ein Zeichen meiner Souveränität amok zu laufen?

Souveränität als Fähigkeit der Selbstbestimmung schließt auch mögliche negative Folgen mit ein.

2.Klingt so als würdest du jetzt doch einmal einräumen das persönliche Freiheiten durch Gestzte eingeschränkt werden kann,

Ich habe nie etwas anderes behauptet. Ihr unterstellt mir das immer nur, indem ihr polarisiert denkt, also bei meinen Aussagen immer das Gegenteil von dem annehmt, was eure Meinung ist.

und in manchen Fällen durchaus sollte

Nur in dem Fall, dass sich jemand vorher freiwillig den Gesetzen und der Verfassung untergeordnet hat.

Aber genau das tut ihr doch, würde die Bundesrepublik sich nun euer Spielchen bedingunglos gefallen lassen, wären wie du so schön sagst ihre Verfassung und Gesetze ad absurdum geführt.

Ja. Wir argumentieren ja auch nicht so, dass die Bundesrepublik Deutschland sich das gefallen lassen muss. Aber wir beobachten hier auch eins: Die Mittel, die gegen uns zu Anwendung gebracht werden, entsprechen immer weniger dem Rechtstaat, den die Leute voraussetzen. Es wird immer offensichtlicher, dass der "Staat" BRD in einer Position ist, in der Vorgaben des Grundgesetzes nicht mehr geachtet werden können, um diesen "Staat" zu retten.

Eben diese Gesetzte schützen uns auch vor einer von mir bereits zuvor angesprochenen Situation in der jeder der es grade braucht seinen Staat gründet und dort willkürlich die windigsten Gesetzte erlässt.

Wen meinst du in dieser Aussage mit "uns"?

aber theoretisch wäre es möglich mit GG 146 sogar die grundliegende Ordung des deutschen Staates komplett zu verändern.

Ja, theoretisch. Praktisch macht es aber keiner, weil es (noch) nicht im Interesse der Parteien ist, und die meisten Bürger denken nur in dem Rahmen, den die Parteien vorgeben. Der Punkt wird kommen, da Deutschland durch die Parteien wieder eine Verfassung bekommt, aber dann nur nach deren Spielregeln. Und das sind nicht die, nach denen wir hier im Königreich spielen wollen.

Das Recht des Stärkeren ist doch gerade Dein Prinzip:

Ich stelle nur fest, dass es so ist und man sich das nicht schönreden kann. Ich schließe daraus aber nicht, dass der Stärkere den Schwächeren immer unterdrucken muss oder wird.

Wer wird sich durchsetzen?

Gute Frage. Wir werden sehen.

[Richard Sharpe]

Die Mittel, die gegen uns zu Anwendung gebracht werden, entsprechen immer weniger dem Rechtstaat, den die Leute voraussetzen.

Ich nehme an, dass mit 'uns' Fitzeks Anhänger gemeint sind. Bisher ist bemerkenswert wenig unternommen worden. Nichts davon widersprach rechsstaatlichen Regeln.