Die VT der Corona-Virus-Ungläubigen

[theodoravontane]

Okay...das ist das durchgeknallteste was ich bisher gehört habe. Ein Zugführer! wollte das Hospitalschiff Mercy rammen!!! aufgrund einer Verschwörungstheorie

Wie ich schon schrieb, bei manchen geht Corona auf's Hirn statt auf die Lungen.

[Gelehrsamer]

Eine Stimme der Vernunft oder einer der die Sache nicht ernst nimmt?

https://www.derwesten.de/panorama/promi-tv/stern-tv-coronavirus-rtl-virologe-schock-aussage-steffen-hallaschka-symptome-ausgangssperre-id228726789.html

Ich beziehe mich mit meiner Frage auf die Aussagen des Virologen Dr. Streeck.

Er hat auch bei Markus Lanz die Maßnahmen kritisiert.

Es wird langsam zum Problem, dass sich das geneigte Publikum immer nur einen Teil der bekannten Fakten herausgreift, um darauf komplexe Denkgebäude aufzubauen. Streeck (Nachfolger von Drosten in Bonn) hat in einem Beitrag von vor 2 Wochen ein paar Thesen rausgehauen, die in dieser Form - soweit für einen Laien aus den vorliegenden Informationen beurteilbar - zum Teil überholt und zum Teil zutreffend sind. Ich verlinke unten einen Artikel aus der italienischen Zeitung "Il Giornale" von heute, der das Problem und die Zielrichtung mE zutreffend beschreibt. Zwei zentrale Aussagen:

1. Vermutlich ist die Mortalität nicht zu hoch, wie die Relation zwischen offiziellen Infiziertenzahlen und der Zahl der Verstorbenen signalisiert, weil eine erhebliche Dunkelziffer von asymptomatischen Infizierten vorhanden ist. Insoweit dürfte Streeck daher Recht haben.

Darauf gestütztes Geschwurbel hilft aber solange nicht weiter, wie die Zahl der schwer Erkrankten das Gesundheitssystem überfordert: Ob 4 K Personen auf ICUs (so derzeit in Italien) nun 5 % der festgestellten Infizierten oder 0,5 % ausmachen, besagt zwar etwas über die Gefährlichkeit des Virus, ist aber egal, wenn die Patientenzahl das System zum Kollabieren bringt.

2. Vom Fahren mit dem Bus ist entgegen Streeck nach heutigem Erkenntnisstand wohl abzuraten. Zwar sind asymptomatische Personen danach nur halb so ansteckend, wie stark Erkrankte. Aber "sie sind mehr" und infizieren daher auch mehr (nach dem Artikel 79 % der Gesamtinfektionen), so dass es (weiter) erforderlich ist, die asymptomatischen Infizierten aus der Öffentlichkeit herauszuhalten.

Link: https://www.ilgiornale.it/news/cronache/terapie-intensive-coronavirus-epidemia-1848871.html

Ergänzend: Wenn zutrifft, dass sich die meisten Menschen innerfamiliär anstecken, erklärt dies möglicherweise, warum ein zweiwöchiger Lockdown noch keine durchgreifende Verbesserung zeigt. Man wird dann länger abwarten müssen, weil innerfamiliär Infizierte auch nicht sofort ansteckend sind und es deshalb dauern kann, bis es weitere Betroffene gibt, die Symptome zeigen. Auf die heutigen Zahlen aus Italien darf man trotzdem gespannt sein, weil bislang noch kein klarer Trend hinsichtlich der schweren Fälle erkennbar ist.     

[dtx]

Okay...das ist das durchgeknallteste was ich bisher gehört habe. Ein Zugführer Lokführer wollte das Hospitalschiff Mercy rammen!!! aufgrund einer Verschwörungstheorie

Der Zugführer kontrolliert und verkauft Fahrkarten, schmeißt Schwarzfahrer raus und gibt Fahrplanauskünfte. Er ist unmittelbarer Dienstvorgesetzter des Lokführers.
Abgesehen davon wären einige unsere Kunden auch zu so einer Aktion fähig. Nur würden sie, wenn sie schon wüßten, wie man eine Lok in Gang setzt, dank der in den meisten Strecken verbauten Zugbeeinflussungsanlagen damit nicht weit kommen.

Interessanter sind da schon die Blüten, die sich die NZZ grad leistet:

https://www.nzz.ch/meinung/aberglaube-und-paranoia-schafft-des-das-politische-system-des-irans-unbeschadet-durch-die-corona-krise-zweifel-sind-angebracht-ld.1549031?utm_source=pocket-newtab

Deren Aussage, die Wahlbeteiligung im Iran habe bei 19% der abgegebenen Stimmen gelegen, finde ich erklärungsbedürftig. Außerdem offenbart die Behauptung, im Iran ausgebildete Uiguren hätten das Virus eingeschleppt, eklatante Wissenlücken über die Lage dieser Minderheit. Die sitzen im Nordwesten, weit weg von Wuhan. Wenn es einer von denen überhaupt außer Landes schaffen würde, dann müßte ihm das Leben unter Khomeini verglichen mit dem seiner Landsleute unter den Han-Chinesen wie das Paradies auf Erden vorkommen. Und er würde es sich gut überlegen, ob er zum Missionieren heimfährt, um kurz darauf in einem  Arbeitslager zu verschwinden ...

[Lonovis]

Aber irgendwie komme ich trotzdem mit der Sache nicht klar.
Das RKI/Regierung will eine Grundimmunisierung der Bevölkerung erreichen, d.h. ca. 2/3 der Bevölkerung sollen erkranken und wieder geheilt sein und dadurch immun werden.

Ich bin verwirrt.

Innerhalb des letzten Monats sind aktuell 78.000 Infizierte von denen 19.00 erkrankt und genesen, also immun sind. Etwa 1.000 sind verstorben. Wenn in einem Monat 20.000 immunisiert, nicht mehr krank sind, dann braucht man für 2/3 der Gesamtbevölkerung (54 Mio.) 225 Jahre. Was ist das für eine abstruse Idee?
Selbst, wenn 100.000 monatlich erkranken und genesen würden, sind das immer noch 45 Jahre. Da täglich aber 2 bis 3 tausend dazu kommen, könnte man das schaffen, wenn Infizierung und nicht Erkrankung Immunisierung bedeutet. Man weiß ja eben nicht, wie genau gezählt wird. Ich habe es so verstanden, dass die gemeldeten Infektionen auch erkrankte sind.
Das bedeutet aber 45 Jahre Quarantäne.

Und was ist mit den Zahlen aus China? Geht ja gerade durch die Presse: Die haben falsch gezählt, es waren 1.500 Infizierte mehr. Bei einer Bevölkerung von 57 Mio. (Provinz Hubai) und 67 Tsd. Erkrankten, eklatant, wie konnten sie nur.

Wir werden also über kurz oder lang zu einer wie auch immer gearteten Normalität zurückkommen müssen. Es wird viele Infizierte geben und auch Tote. Es ist nun mal so, dass es tödliche Krankheiten gibt und Pandemien. Covid-19 wird uns noch eine Weile begleiten oder wie SARS 2004 als beendet erklärt wird.

Vielleicht lernen wir daraus, dass Globalisierung und Billigproduktion nicht alles ist.

PS. Ich hatte noch ein kurzes Gespräch mit einem Mediziner, der allerdings nicht mehr praktiziert. Er meinte Dr. Schiffmann et al. haben schon recht, dass die Maßnahmen weit übertrieben sind und der Schaden größer als irgendein Nutzen.

 

[kairo]

Innerhalb des letzten Monats sind aktuell 78.000 Infizierte von denen 19.00 erkrankt und genesen, also immun sind. Etwa 1.000 sind verstorben. Wenn in einem Monat 20.000 immunisiert, nicht mehr krank sind, dann braucht man für 2/3 der Gesamtbevölkerung (54 Mio.) 225 Jahre. Was ist das für eine abstruse Idee?
Selbst, wenn 100.000 monatlich erkranken und genesen würden, sind das immer noch 45 Jahre. Da täglich aber 2 bis 3 tausend dazu kommen, könnte man das schaffen, wenn Infizierung und nicht Erkrankung Immunisierung bedeutet. Man weiß ja eben nicht, wie genau gezählt wird. Ich habe es so verstanden, dass die gemeldeten Infektionen auch erkrankte sind.
Das bedeutet aber 45 Jahre Quarantäne.

Na ja, das ist alles nicht so einfach mit der Mathemagie. Vor allem gibt es einen Unterschied zwischen dem, was man weiß, und dem, was ist. Wer mit SARS-CoV-2 infiziert wird, entwickelt nicht unbedingt Symptome. Aber das Immunsystem merkt sich das und entwickelt Antikörper, so dass fürs erste Immunität besteht. (Wie lange, weiß bisher keiner, weil der Erreger ganz neu ist.) Symptomfreie Infizierte / Immune gehen aber nur in die Statistik ein, wenn sie zufällig getestet werden.

Das mit der Infektion von 2/3 der Gesamtheit kann ganz schnell gehen, wenn sich der Erreger mathematisch korrekt exponentiell verbreiten kann. Man lässt ihn aber nicht, und so ist das eher Theorie. Aber niemand weiß, wie weit sich der Erreger tatsächlich schon ausgebreitet hat. Auf lange Sicht dürfte die Immunität eines großen Teils der Bevölkerung allerdings eher durch Impfung als durch Infektion hergestellt werden. Dann müssen wir nur noch hoffen, dass der Erreger nicht ganz so schnell mutiert wie die Grippe-Erreger, so dass man jedes Jahr einen neuen Impfstoff braucht.

[califix]

@Lonovis : Erzähl das mal jemandem, dessen Vater gerade auf der Intensivstation liegt und verzweifelt hofft, dass ein Beatmungsgerät frei wird.
Es ist schon richtig, dass wir uns vor allem Zeit verschaffen müssen. In dieser Zeit könnte es gelingen, Medikamente zu finden oder zu erfinden, mit denen sich der Verlauf der Erkrankung beeinflussen lässt, es könnte gelingen, Antikörper zu isolieren und zur Behandlung zumindest der schweren Verläufe einzusetzen und am Ende könnte es auch gelingen Impfstoffe zu entwickeln und massenweise zu verbreiten. Damit ist die Grundimmunisierung dann auch herstellbar, ohne dass es Millionen Tote gibt oder man eine Ewigkeit lang mit Kontaktsperren lebt. Und das ist der Sinn der aktuellen Maßnahmen.
Rumkritisieren kann jeder, etwas besser machen fällt schon schwerer und wenn man eine andere Vorgehensweise wie Aussetzen der Maßnahmen empfehlen will, sollte man auch zu den Konsequenzen stehen, dass bis 5% der Bevölkerung mangels medizinischer Versorgung elendiglich krepieren werden.
Ohne dass ich das politische System der Chinesen nachmachen möchte, aber vielleicht sollte man einmal recherchieren, welche Maßnahmen dort welchen Erfolg brachten und wie wir daraus lernen können. Nix für ungut, mir ist 3 Monate Handy-Überwachung und 4 Wochen Ausgangssperre lieber, als noch Jahre mit der Krankheit zu leben.

[Grashalm]

Das primäre Problem ist doch, dass die wenigen die schwer erkranken und intensive Pflege benötigen bei ungehinderten Zirkulation in so großer Zahl auftreten, dass es das Gesundheitssystem überfordert.

Wenn man das irgendwie händeln könnte ohne mit Ausgangssperre alles lahm zu legen wäre schön viel gewonnen.

Nur weiß ich auch nicht wie man das abstellen soll. Man weiß ja auch noch nicht so viel über das Virus oder?

Der wirtschaftliche Schaden wird immens sein, das wird noch richtig zum Problem.

[kairo]

Mal so ne ganz dumme Frage von einem Nicht-Mediziner: könnte man denn nicht die bisher noch nicht infizierten immunisieren und die Schwerkranken heilen, indem man ihnen die passenden Antikörper verpasst? Es gibt ja immerhin schon genug Leute, die wieder gesund geworden sind und die sie haben.

Das wird schon gemacht. Ich habe gehört, dass man mit Bluttransfusionen von Genesenen zu Kranken Erfolge erzielt hat, die zur Hoffnung Anlass geben. Aber dieses Verfahren ist aufwendig und auch aus anderen Gründen fragwürdig. Besser wäre es, man würde allein die Antikörper zuführen. Dann hat man auch keinen Kummer mit den Blutgruppen oder sonstigen Unverträglichkeiten. Dazu muss man die Antikörper natürlich in der erforderlichen Menge haben.

Nun ist das doch eigentlich kein Problem. Alle Tests (nicht nur auf SARS-CoV-2, sondern überhaupt) arbeiten damit, dass nicht der Erreger gesucht wird, sondern die Antikörper. Die werden zunächst massenhaft vermehrt (Stichwort: "monoklonale Antikörper"), damit man sie dann sicher und bequem nachweisen kann. Vermehrung ist also kein Problem. Kann man die denn nicht zunächst den Schwerkranken geben, und danach den noch nicht Infizierten?

Also, ich denke mir das eben so in meinem simplen Gemüt.

[DerPöseKinderklau]

Mal so ne ganz dumme Frage von einem Nicht-Mediziner: könnte man denn nicht die bisher noch nicht infizierten immunisieren und die Schwerkranken heilen, indem man ihnen die passenden Antikörper verpasst? Es gibt ja immerhin schon genug Leute, die wieder gesund geworden sind und die sie haben.

Man ist dabei, das zu testen. Dafür bedarf es Freiwillige und natürlich Personen, die nachweislich Antikörper gebildet haben. Das erfordert auch wieder Tests.

[Sandmännchen]

Das wird gerade versucht. Wer die Infektion ca. 2 Wochen hinter sich hat und als Plasmablutspender in Frage kommt, möge sich beim Universitätsklinikum Erlangen-Nürnberg melden.

Nur, wer weiß das schon?

Meiner Meinung nach muss es auch tatsächlich darum gehen, die Infektionszahlen so weit herunter zu bekommen, dass man die Ketten wieder verfolgen kann. Kurve abflachen dauert zu lang. Also jetzt nicht nachlassen!

[Knallfrosch]

Alle Tests (nicht nur auf SARS-CoV-2, sondern überhaupt) arbeiten damit, dass nicht der Erreger gesucht wird, sondern die Antikörper.

Sorry, hier muss ich leider widersprechen. Der derzeit gebräuchliche Test (auf CoV-2) weist den Erreger, genauer gesagt Erbgut des Virus mittels PCR (genau: RT-PCR) nach. Die Antikörper müsste man im Blutserum suchen (wo sie nach einiger Zeit auch nachgewiesen werden können, siehe @Sandmännchen), der aktuelle CoV-2-Test basiert auf einem Schleimhautabstrich.

[Grashalm]

Ohne dass ich das politische System der Chinesen nachmachen möchte, aber vielleicht sollte man einmal recherchieren, welche Maßnahmen dort welchen Erfolg brachten und wie wir daraus lernen können. Nix für ungut, mir ist 3 Monate Handy-Überwachung und 4 Wochen Ausgangssperre lieber, als noch Jahre mit der Krankheit zu leben.

Unter der Voraussetzung, dass die aus China gemeldeten Zahlen der Wahrheit entsprechen.

Die Chinesen haben ganze Milionenstadte und Provinzen komplett abgeriegelt also mit noch deutlich restriktiveren Maßnahmen belegt als es derzeit der Fall ist. Ich glaube, dass das man das nur machen kann, wenn noch nicht das ganze Land betroffenen ist. Andernfalls legt man mit solchen Maßnahmen das Land komplett lahm, was aus verschiedenen Gründen auch keine Option ist. Die Versorgung der Bevölkerung muss ja irgendwie gewährleistet bleiben.

Das halte ich in der gegenwärtigen Situation nicht mehr für umsetzbar, der Zug ist meiner Meinung nach abgefahren.

Es bleibt leider nur die derzeitigen Maßnahmen aufrecht zu erhalten, die medizinischen Kapazitäten zu erweitern soweit möglich und mit mehr Daten bzw. Analysen die Maßnahmen nach zu justieren.

Parallel dazu Impfstoff und Medikamenten Entwicklungen.

[knautschzone]

Lt. RKI sind derzeit 40 Entwickler dabei, einen Impfstoff zu entwickeln. Dabei geht man verschiedene Wege. So wird auch versucht, von der Kenntnis des Aufbaus des Virus ausgehend,  Teile zu konstruieren, die immunisierend wirken.
So eine Entwicklung verläuft in mehreren Phasen. Da kenne ich mich nicht aus. Jedenfalls hat ein Entwickler in Amerika mitte März die Phase 1 Studie erreicht. Weitere Entwickler kündigen eine klinische Phase 1 für April/Mai an. Ich habe Aussagen gehört, daß Frühjahr 2021 mit einem fertigen Impfstoff zu rechnen ist und Experten nannten dies Verdammt schnell.
Es gibt eine Menge Vorschriften, die die Entwicklung von Medikamenten reglementieren. Könnte man weglassen. Aber was wären die Folgen?

[Knallfrosch]

Wer Näheres zu den Phasen der Arzneimittelprüfung wissen will:

Die klinischen Studien vor der Zulassung eines Arzneimittels sind in mehrere Phasen unterteilt:

Phase I Studien (gesunde Probanden): meist weniger als 100 Teilnehmer pro Studie,
Phase II Studien (kleinere Patientenstudien): meist 50 bis 500 Patientinnen und Patienten pro Studie,
Phase III Studien (große Patientenstudien): mehrere 100 bis mehrere 1000 Patientinnen und Patienten pro Studie

(zitiert aus Bfarm)

Phase I prüft also nur, ob man das Medikament unbeschadet überlebt.
Erst ab Phase II wird die Wirksamkeit für die vorgesehene Indikation geprüft.

Als Phase IV bezeichnet man die Erkenntnisse über das Medikament nach erfolgter Zulassung.

[Reichsschlafschaf]

So recht trauen kann man ja dem Focus nicht.

Ob das stimmt?

Adidas will angeblich Milliardenkredit vom Staat

Topmeldung (19.08 Uhr): Adidas will dem Vernehmen nach in der Corona-Krise die Bundesrepublik um Geld bitten. Der Dax-Konzern wolle sich über die Staatsbank KfW mehr als eine Milliarde Euro leihen, berichtet die Nachrichtenagentur Bloomberg am Donnerstag unter Berufung auf mit der Sache vertraute Personen. Die diskutierte Spanne liege bei ein bis zwei Milliarden Euro, über einen endgültigen Betrag wurde noch nicht entschieden, berichtet Bloomberg weiter.

Der Coronavirus trifft Adidas. Der Sport- und Bekleidungskonzern hatte zuvor bekanntgegeben, doch darauf verzichten zu wollen, die Miete für seine Geschäfte in Deutschland aussetzen zu wollen. Der Plan hatte dem Dax-Konzern erheblichen Gegenwind gebracht. Die Aktie des Dax-Unternehmens notierte nachbörslich leicht im Plus.

https://www.focus.de/finanzen/boerse/aktien/boerse-und-wirtschaft-oelpreise-steigen-kraeftig-china-will-kaufen-trump-vermitteln_id_11748475.html