Spiegel TV bei Impfgegnern

[Neubuerger]

Bei den MINT-Studiengängen ist das Bewerten sowieso kein Thema, höchstens mal das Übersetzen aus dem Russischen.

Inwiefern kein Thema?

[Agrippa]

@Sandmännchen Also, da ich wohl im früher gelebt habe....  ... und es stimmt, dass damals alles besser war, denn ich war noch jung.... ach, wenn ich nur wieder drei sein könnte 

Aber zum Thema der Sichtung und Bewertung von Quellen und Literatur.
In allen geisteswissenschaftlichen Proseminaren ist Quellen- und Literturkritik, auch von Internetquellen und -literatur,  Teil der Grundausbildung. Besonders in den Übungen wird dies auch praktisch angewendet und kann aufgrund der übersichtlichen Gruppengrößen (~8 bis 12 Studierende) intensiv eingeübt werden, es ist möglich direkt den Lehrenden auf Überlegungen und Probleme anzusprechen und sowohl mit ihm als auch in der Gruppe zu besprechen/diskutieren.
Im weiteren Verlauf des Studiums ist es in den Hauptseminaren und ganz im besonderen in den Oberseminaren/Kolloquiuen ein großer Teil die Quellen und die Literatur zu bewerten. Dies nimmt mitunter große Teile einer Seminarsitzung ein und kann - je nach Gruppendynamik und Lehrperson - sehr differenziert und tiefgreifend sein.

Bei alt-/fremdsprachlichen (Latein, Altgriechisch, Englisch, Französisch, Russisch, u.v.m., aber auch in ihren Variationen der letzten Jahrhundert, auch beim Deutschen) Quellen und Literatur wird dies ebenso angewendet, wobei hier nochmal die Diskussion/Interpretation über Übersetzungsvarianten mit einfließt.

Handapparate zu den Seminaren sind immernoch Standard, teilweise sogar erweitert durch digitale Handapparate.

Das Ganze findet natürlich erstmal nur im abgeschlossenen Raum der Universitäten und wissenschaftlicher Institute unter Anleitung gestaltenen Lehrveranstaltungen statt.
Die praktische Anwendung von Sichtung, Kritik und Bewertung der Quellen und Literatur außerhalb dieses Rahmens ist naturgemäß eine anderes Seite der Wissenschaftsmedaille.

Das Vorgenannte beruht auf dem Studium der Geschichtswissenschaften, der Ethnologie, der Archäologischen Wissenschaften sowie der Politikwissenschaften, die ich in den letzten Jahren als Hauptfächer beziehungsweise als Nebenfächer studiert habe.
Teilweise sogar mit einem gewissenen bescheidenen Erfolg... 

[Sandmännchen]

In Geschichte war das sicher ein Kernthema, das wäre anders dann doch nicht vorstellbar.

Nun, es ist mein Bild, ich hab um die '90 herum Informatik studiert und Linguistik als Nebenfach, nebenbei noch in Seminare von allem möglichen reingeschaut, was damals problemlos ging. Wenn dort in den Einführungskursen kritische Quellenbewertung gelehrt wurde, dann hat man davon in der Seminarpraxis zumindest nichts davon gemerkt. Es war auch schlicht nicht erforderlich.

Zwecks Erweiterung meines Horizonts lese ich gerne, was andere für abweichende Erfahrungen gemacht haben!

[Schreibtischtäter]

Ich frage mich, ob es überhaupt möglich ist, in geisteswissenschaftlichen Kontext einen Uni-Abschluss zu bekommen, OHNE dass man in einer Haus/Diplom/Masterarbeit jemals Quellenkritik "geübt" hat... zumindest "meine" Profs hätten so eine Arbeit kommentarlos und unbewertet zurückgereicht.

Ich sehe das Problem eher im Bereich der Wahrnehmung: Diese Menschen bewerten ihre "Quellen" nicht, weil sie glauben, die Filterblase wird von "Gleichgesinnten/gebildeten" befüllt und irgendwer wirds schon geprüft haben. Social media funktioniert nicht wie ein Seminar, dort gehts nicht nach Ratio und schon gar nicht, wenns um die Kinder(TM) geht! da können gestandene Akademiker die abstrusesten Ansichten haben, welche sie im Job niemals vertreten würden. Sie merkens nur nicht/wollen es nicht merken.

[Sandmännchen]

Also ich nehm jetzt mal einen typischen Antiimpfer-Artikel

Tetanus-Bakterien sind anaerob, können bei Sauerstoff nicht überleben. In jeder Wunde, auch der tiefsten, ist jedoch genügend Sauerstoff. Es gibt 0-1 Tetanus-Tote im Jahr in Deutschland, immer bei alten, immungeschwächten Menschen, nie ein Kind oder ein normal ernährter Erwachsener.

Wir kennen Gartenarbeiter, die impffrei leben, und seit Jahren regelmäßig Schnitte, Abschürfungen, Wunden haben, ohne daß sie deswegen erkrankt sind. Wichtig ist eine gute Wundversorgung und das Ausbluten der Wunde als Reinigung.

Wenn man nicht kurzfristig zum Arzt kann zur Wundreinigung, kann man auch gut Olivenöl nehmen - desinfiziert, lindert den Schmerz und ist entzündungshemmend.

Mit welchen Methoden, die man in einem geisteswissenschaftlichen Studium erwirbt, übt man da Kritik und wie sieht das dann aus?

Als Quelle wird übrigens Dr. Klaus Bielau angegeben. Hat Medizin studiert.

Ein anderes Highlight:

Warum die chemischen Impfungen nie schützen können vor einer Krankheit? Die Antwort ist wie
alles, was Sinn macht, einfach: Wir erkranken nicht durch Bakterien und Viren; diese sind Helfer oder
bei den Viren zerbrochene Zellkerne, also Stoffwechselprodukte, die ausgeschieden oder wieder
eingebaut werden im Körper. – So einfach die Vorgänge in der Natur auch sind, so lange wir
kompliziert und ängstlich bleiben, werden wir die Zusammenhänge nicht begreifen und bleiben
furchtsame Wesen, unmündige Opfer. Darum: wer zweifelt, möge nicht aufhören zu zweifeln, bis wir
gefunden haben, was uns entspricht. Zweifel ist eine Möglichkeit, einer heilsamen Krankheit gleich,
die zur Gesundung führen wird, wenn wir uns informieren und die fraglichen Themen von allen Seiten
untersuchen. Nicht umsonst heißt es „prüfet alles, das Gute behaltet“. Verzweifeln wird, wem es an
Mut zum gesunden Zweifel fehlt, der sich durch Herz und Hausverstand auflösen wird in klare,
freudvolle und heitere Einsicht; ja die eine Sicht ... sie kommt aus und führt zu den ewigen Gesetzen
der Natur ...
Literatur:
J. Fridrich, Impfen, mit den Augen des Herzens betrachtet
K. Bielau, Wendezeit der Medizin, Teil 1, Teil 2
A. Zoebel, Impfling-Buch

Wenn ich mir solche Texte ansehe, sehe ich unmittelbar, dass das Unfug ist, darüberhinaus google ich vielleicht noch den Autor und suche explizit bei Psiram.

Wie soll bei nicht-wissenschaftliche Texte ohne Bezug auf irgendwelche Publikationen wissenschaftliche Kritik üben? Da stehen keine Belege. Und das gilt für die Texte der Impfspinner genauso wie für die sachlich richtigen Informationen!

Wenn ich mir dann die Widerlegung ansehe, etwa Faktenfinder Tagesschau: "Ist Impfen gefährlich?", dann wird dort erst mal die Meinung der Impfgegner wiedergegeben, dann steht da noch, dass Aluminium oder Quecksilber in manchen Impfstoffen enthalten ist.

Dann finde ich noch ein Dutzend Links zum Impfen. Vielleicht sind da irgendwo überzeugende Belege verborgen, da muss man aber auch heftig danach suchen.

[mork77]

Eine gute Zusammenfassung gibt

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Bedeutung/Schutzimpfungen_20_Einwaende.html?nn=2391120


Den harten Kern, also die Bekloppten, erreicht man damit nicht. Aber die erreicht man eh nicht mit Argumenten.


Ein Nachtrag. Ich habe mir vor ein paar Jahren mal die Arbeit gemacht, die Quellen, die ein  Kinderarzt und Impfgegner auf seiner Webseite angegeben hatte, zu überprüfen. Das lass sich ja alles ganz toll. Studien. Mit Link.

Also habe ich
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/
angeworfen und gesucht.

Fast alle "Studien" waren in Wirklichkeit Einzelfallbeschreibungen. Die sind zwar interessant, aber statistisch irrelevant. Die paar Studien, die tatsächlich Studien waren, hatten dann mal 15, mal 50 Probanden. Die Zahlen waren zu niedrig, um gesicherte Aussagen treffen zu können.

Kurz, hier hat einer geblendet. Ein Nichtmediziner würde sich nie die Arbeit machen, die "Studien" zu überprüfen. Vermutlich würde er sie nicht verstehen.

Ach ja, als Schmankerl im Bezug auf Wakefield und seine "Autismusstudie".

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30831578

Fazit

Participants:
657 461 children born in Denmark from 1999 through 31 December 2010, with follow-up from 1 year of age and through 31 August 2013.

Conclusion:
The study strongly supports that MMR vaccination does not increase the risk for autism, does not trigger autism in susceptible children, and is not associated with clustering of autism cases after vaccination. It adds to previous studies through significant additional statistical power and by addressing hypotheses of susceptible subgroups and clustering of cases.

Falls also mal einer mit dem Autismus-Schwachsinn kommt...

Wenn ihr mal selber stöbern wollt.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=vaccination

 

[Sandmännchen]

Mein erster Griff nach Infos über Impfen wäre ja auch das RKI gewesen.

Aber versetze Dich mal in die Rolle eines eher Unbedarften und, weil man hört so schlechtes über die Pharmalobby, gegenüber Informationen aus diesem Kreis skeptischen. Der liest den Text von Bielau und stößt vielleicht mit Glück auf "Impfen gefährlich" in der Google-Suche auf diesen Faktenfinder der Tagesschau, die ja noch einen ganz guten Ruf hat. Wobei, das Fernsehen hängt vielleicht irgendwie über Politik mit dieser Farmalobbi zusammen. 

Wie kommt der jetzt über Quellenkritik zu einer sinnvollen Bewertung in einer angemessenen Zeit?

[mork77]

Gar nicht. Deshalb gibt es Ärzte.  Wenn mein Auto komische Geräusche macht, google ich das auch nicht, sondern ich fahre in die Werkstatt.


Meine Empfehlung lautet: Experten vertrauen, den Pschyrembel zurück ins Bücherregal stellen, und statt dessen eine halbe Stunde spazieren gehen. Ist besser für die Gesundheit.


John Oliver hatte das schön erklärt in seinem letzten Video zum Brexit.

ab etwa 17:38 und vor allem ab 18:40

https://www.youtube.com/watch?v=HaBQfSAVt0s

[Schattendiplomat]

Im Internet nach medizinischen Themen oder Symptomen suchen macht einen eh nur paranoid - da wird aus dem Husten auch mal der Hirntumor!

Warum ist das so?
Nunja im Internet tummeln sich natürlich hauptsächlich jene Dinge über die es sich zu berichten lohnt. Aber selbst in der seriösen Presse oder entsprechenden Portalen fehlt hier meist der Hinweis darauf, dass es sich hier um einen seltenen Sonderfall handelt.
Falls es doch da steht, dann wird das gerne überlesen v.a. von Leuten die das "kritisch" wiedergeben.

Sprich es wird der eine Fall aus 1.000 Millionen erwähnt in dem das Impfen schwere Nebenwirkungen hat und zack schon ist bewiesen wie böse und gefährlich das Impfen doch ist!

Das Internet kann einfach die eigene Wahrnehmung sehr stark verzerren v.a. wenn es dann noch um emotionale wahrgenommene Themen wie die Gesundheit geht.

[Chemtrail-Fan]

Sprich es wird der eine Fall aus 1.000 Millionen erwähnt in dem das Impfen schwere Nebenwirkungen hat und zack schon ist bewiesen wie böse und gefährlich das Impfen doch ist!

Das ist auch das Gefährliche an Beipackzetteln. Sie sind sicher wichtig für die Aufklärung, aber für Laien hören sich bestimmte Formulierungen schon sehr dramatisch an, obwohl gute Beipackzettel halbwegs populärwissenschaftlich verfasst sind. Da fliegen sicher etliche Medikamente weg.
Nicht umsonst gibt es in der Werbung auch die Zusatzinformation "Fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker".
Beim Impfen muss man natürlich durchaus berücksichtigen, dass es zu Nebenwirkungen kommen kann (Spruch aus der Uni-Ausbildung der Pharmazeuten: "Was keine Nebenwirkung hat, hat auch keine Wirkung"). Dann muss man abwägen, was eine höhere Priorität hat. Eine Impfung gegen einen trivialen Schnupfen ist sicherlich (nach derzeitigem Kenntnisstand) unsinnig. Bei Impfungen gegen "Kinderkrankheiten" sieht die Sache natürlich völlig anders aus.
Spruch meines Hausarztes: "Der Weg von daheim in die Praxis war deutlich risikoreicher als die Impfung"
Ich habe im Laufe meines Lebens schon viele Impfungen erhalten - bei keiner einzigen gab es auch nur kleine Nebenwirkungen (außer vielleicht einen schmerzenden Oberarm für 1...2 Tage).

[Neubuerger]

Das ist auch das Gefährliche an Beipackzetteln. Sie sind sicher wichtig für die Aufklärung, aber für Laien hören sich bestimmte Formulierungen schon sehr dramatisch an, obwohl gute Beipackzettel halbwegs populärwissenschaftlich verfasst sind. Da fliegen sicher etliche Medikamente weg.

Beipackzettel erfüllen eben eine juristische Funktion bei der Aufklärung, deshalb müssen da auch alle Nebenwirkungen draufstehen. Auch wenn sie extrem selten sind. Das kann bei Leuten, die das entweder nicht richtig verstehen oder nicht über das nötige Fachwissen verfügen leider problematisch sein.

Nicht umsonst gibt es in der Werbung auch die Zusatzinformation "Fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker".

Das klappt ja leider häufig genug nicht. Oder bei den Leuten gehts links rein und rechts wieder raus.

Ich habe im Laufe meines Lebens schon viele Impfungen erhalten - bei keiner einzigen gab es auch nur kleine Nebenwirkungen (außer vielleicht einen schmerzenden Oberarm für 1...2 Tage).

Auch das ist prinzipiell eine Nebenwirkung.

[Chemtrail-Fan]

Ich habe im Laufe meines Lebens schon viele Impfungen erhalten - bei keiner einzigen gab es auch nur kleine Nebenwirkungen (außer vielleicht einen schmerzenden Oberarm für 1...2 Tage).

Auch das ist prinzipiell eine Nebenwirkung.

Das ist schon fast wieder eine philosophische Frage - ist der Armschmerz als Begleiterscheinung, dass sich der Körper gegen den Eindringling wehrt, eine Nebenwirkung oder gehört er nicht eher zur beabsichtigten Wirkung?

[Schreibtischtäter]

Nochmal was zur Studienauswertung: Eine gute Faustformel ist die Stichprobengröße... da habe ich aus "Statistik für Geisteswissenschaftler" und politischen Umfragen einfach gemerkt, dass eine Stichprobe < 1.000 zu unsicher ist. Deswegen lese ich nicht weiter, wenn es "nur" um 200 Probanden geht. Vor allem bei den Zuckerschamanen wird darüber hinaus die Sympthomatik gern durchmischt, um die Stichprobe zu vergrößern.... oder man achtet beim "Studiendesign" gar nicht erst auf solche Details. Das macht es bei Metastudien (die auch ihren Nutzen haben können, wenn sie möglichst gleichwertige Studien vergleichen/zusammenfassen) auch schwer: Zuckergabe bei Hodenkrebs ist nicht mit Zuckergabe bei Schnupfen zu vergleichen.

[Sandmännchen]

Meine Empfehlung lautet: Experten vertrauen, den Pschyrembel zurück ins Bücherregal stellen, und statt dessen eine halbe Stunde spazieren gehen. Ist besser für die Gesundheit.

Das wäre die Idealvorstellung. Meine Erfahrung ist leider gegenteilig.

Auf die moderne Therapie für meine heftige Neurodermitis hat mich mein eigentlich guter Hautarzt nicht aufmerksam gemacht. Meine Mutter hat der Arzt vor der Gabe von Biphosphonaten nicht darauf aufmerksam gemacht, dass sie besser vorher besser mal ihre Zähne genau ansehen lassen sollte. Dann war  da noch der Hausarzt, der der älteren Nachbarin mit deutlichen Schlaganfallzeichen nicht den Krankenwagen rief, man könne nochmal ne Nacht drüber schlafen. Ich könnte die Liste noch eine Weile fortsetzen ...

Man sollte seinem Arzt Offenheit und Vertrauen schenken, aber sich auf sinnvoller Weise trotzdem informieren, wenn man die Informationen bewerten kann.

[Neubuerger]

Nochmal was zur Studienauswertung: Eine gute Faustformel ist die Stichprobengröße... da habe ich aus "Statistik für Geisteswissenschaftler" und politischen Umfragen einfach gemerkt, dass eine Stichprobe < 1.000 zu unsicher ist. Deswegen lese ich nicht weiter, wenn es "nur" um 200 Probanden geht.

Ohh, Vorsicht. Das ist ein sehr kompliziertes Feld, für das es aus sehr guten Gründen Fachleute gibt. Prinzipiell ist es natürlich gut, die Stichprobe maximal groß zu haben, besonders wenn die auswertenden Kriterien eher "weich" sind. Ein sehr gutes Beispiel dafür sind beobachtende Gesundheits- oder Ernährungsstudien, bei denen die Probanden selber die Fragebögen ausfüllen. Da ist die initiale Probengröße gerne fünfstellig und selbst dann sind die Aussagen häufig nicht unproblematisch. Trotzdem lassen sich mit dem richtigen Design auch bei relativ kleiner Probengröße valide Aussagen machen. So beginnen Phase Ia Pharmastudien idR mit sehr geringen Anzahlen an Probanden, die dann später deutlich ausgeweitet werden, wenn die Ergebnisse passen. Das geht schon - aber es ist nichttrivial.

Das macht es bei Metastudien (die auch ihren Nutzen haben können, wenn sie möglichst gleichwertige Studien vergleichen/zusammenfassen) auch schwer: Zuckergabe bei Hodenkrebs ist nicht mit Zuckergabe bei Schnupfen zu vergleichen.

Metastudien zur Homöopathie gibts ja einige, die haben aber immer erstmal das Problem, ausreichend gute Ausgangsstudien zu identifizieren, die zumindest Mindeststandards einhalten.

Man sollte seinem Arzt Offenheit und Vertrauen schenken, aber sich auf sinnvoller Weise trotzdem informieren, wenn man die Informationen bewerten kann.

Das Problem dabei ist halt leider nur, das viele Leute nicht in der Lage sind, medizinische Informationen richtig zu bewerten. Und damit eben nicht vor Scharlatanen sicher sind, die ihnen das Blaue vom Himmel versprechen, solange die Patienten eine sichere Geldquelle sind.