Wer heilt, hat Recht? Homöopathie?

[Leonidas]

Wobei man davon ausgehen kann, dass es für den Bürger finanziell nicht billiger wird, die Kassen auf Ausgaben für Homöopathie verzichten.
Dann wird das Geld halt anderweitig verpulvert. 

[Anmaron]

Sieht man an der Werbung.
Die Bundesgerichte sind immer weniger der Meinung, der Verbraucher müsse vor irgendwas geschützt werden.
Vielmehr heben sie darauf ab, daß der mündige Bürger selbst entscheiden kann, was er machen will.

Teils teils. Es gibt den Spruch: "Werbung manipuliert". ich setze dazu: Wenn man sich manipulieren lässt". Das setzt aber eine gewisse Eigenständigkeit voraus. Ich habe mich mit 14 manipulieren lassen und begonnen zu rauchen. Das lag aber nicht an der Werbung. Die Werbung fand ich immer lächerlich, neue Marken habe ich nur aus Eigenwillen probiert. Aber das geht eben nicht bei allen so. Manche probieren Neues, weil sie Werbung sehen. Man muss zur Zielgruppe passen und die Laune dazu haben. Ich halte Werbung für Zigaretten und Alkohol trotzdem für schlecht und bin der Meinung, dass das abgeschafft gehört. Ebenso Werbung an Straßen generell und blaue Leuchtreklame, die man aus Verkehrsebenen in der Nähe sieht.

[Reichsschlafschaf]

Ich habe mich mit 14 manipulieren lassen und begonnen zu rauchen.

Siehste, ich hab in dem Alter aufgehört zu rauchen. 

Meine Eltern zu dem Zeitpunk heftigste Raucher. Gemäß der Vorbild-Theorie hätte ich also Raucher werden müssen
Zumal Rauchen in den 60ern und 70ern einfach dazugehörte.
Wenn einer Geburtstag hatte, kamen mein Großvater, seine beiden Brüder, deren Kinder und dann auch Kindeskinder zusammen und wirklich alle rauchten, die Männer Zigarren, die Frauen Zigaretten. Die Luft konnte man schneiden.

Also probiert man das als Jugendlicher.

Meine Mutter hatte aber eine gnadenlose Taktik bei sowas: Sie schimpfte nicht. Sie reagierte einfach gar nicht.

Weil sie wußte, daß ein Verbot die Sache nur noch interessanter macht.
Hat bei mir offenbar voll gewirkt.

Und bei meinen Geschwistern auch.

Das Gleiche beim Alkohol: Mein Schulfreund Winfried hat schon immer behauptet, ich sei der einzige Mensch, der mit Mineralwasser lustig sein kann.
Vemutlich bin ich ein hemmungsloser Hädonist: nach zwei Gläsern Wein reicht es mir und mein Magen macht nicht mehr mit. Ein Internist hat mir mal erklärt, das sei die natürliche "Ekelgrenze", die man nur überwinden könne, wenn man dann weitersäuft.

An die alleinige Ursache der Werbung glaub ich also nicht, da muß etwas anderes dahinterstecken. Meiner Überzeugung nach gibt es genetische Dispositionen, die den Gebrauch von Rauschmitteln für nötig erscheinen lassen.

Ich bin auch in der "Metropole des Haschisch-Konsums" (wie mein Anwalt formuliert) ins Gymansium gegangen. Ohne davon etwas zu bemerken.
Vermutlich, weil ich daran kein Interesse hatte und deshalb nie die Nähe von Leuten gesucht habe, die so etwas hätten besorgen können.

Denn Werbung gemacht wird ja für Cannabis eigentlich auch nicht direkt.

[Reichsschlafschaf]

Finde ich nicht sehr überzeugend.

Die Beiträge der Mitglieder werden meiner Einschätzung nach verschwendet, um Kundenbindung zu betreiben, also Homöopathie-Gläubige an die Krankenkasse zu binden.
Und dann sucht man halt nach Argumenten.
Nur der Gesetzgeber könnte dem einen Riegel vorschieben.
Dann könnten die Krankenkassen sagen: "Sorry, würden wir gerne, aber wir dürfen nicht!"

Ob es die BKK VBU war, weiß ich nicht, aber letzthin wurde darüber berichtet, eine Krankenkasse habe einem Behinderten den nötigen Rollstuhl verweigert und erst auf öffentlichen Druck hin erstattet.
Wenn also sinnlose Dinge bezahlt werden, aber sinnvolle Dinge nicht übernommen werden: So ist denn da die Logik?

"Wenn gewünscht, erstatten wir auch eine Schokolade pro Tag"

Der Streit um Globuli als Kassenleistung sei "ein grandioses Sommertheater", sagt Andrea Galle, Chefin der BKK VBU. Es gebe im Gesundheitssystem viel größere Baustellen.
Interview: Ileana Grabitz
18. Juli 2019, 18:06 Uhr

ZEIT ONLINE: Frau Galle, Ihre Kasse erstattet ihren Kunden die Kosten für homöopathische Präparate – und das, obwohl keine einzige wissenschaftliche Studie eine Wirkung nachweisen kann. Warum?

Andrea Galle: Für uns ist die Erstattung homöopathischer Präparate keine Glaubensfrage, und ich finde, wir tun wirklich sehr schlecht daran, das Thema so dogmatisch zu diskutieren. Wir haben einen gesetzlichen Rahmen, der uns vorgibt, was wir erstatten dürfen, und was nicht. Er gibt den Krankenkassen die Option, ihren Kunden die Erstattung von Homöopathie anzubieten. Sollen wir jetzt hergehen und unseren Kunden das vorenthalten, was gesetzlich möglich ist? Wir wollen niemanden bevormunden.

Spoiler

ZEIT ONLINE: Das ist auch eine Antwort auf den starken Wettbewerb, in dem sich deutsche Krankenkassen befinden, oder? Die Erstattung homöopathischer Mittel als Konzession an die begehrte junge Klientel, die gesund ist und naturgemäß am wenigsten Kosten verursacht.

Galle: Nein, das ist keine Konzession an die Jugend, sondern an den Menschen insgesamt. Menschen haben die unterschiedlichsten Lebensvorstellungen. Was sie für ihre Gesundheit als wichtig erachten, liegt in ihrem Ermessen und in dem der Ärzte. Wir als Kasse würden das niemals bewerten wollen, solange es den gesetzgeberischen Auflagen entspricht. Und im Fall der Globuli tut es das. Alles, was wir erstatten, ist im Übrigen nicht nur vom Gesetzgeber gewollt, sondern auch vom Bundesversicherungsamt genehmigt – und das steht nicht gerade im Verdacht, besonders großzügig zu sein.

ZEIT ONLINE: Es gibt immer wieder schwer erkrankte Patienten, die der Schulmedizin abschwören und homöopathischen Behandlungen den Vorzug geben. Manch einer hat mit dem Leben bezahlt, weil er den Zeitpunkt verpasst hat, an dem schulmedizinisch noch etwas machbar gewesen wäre. Stimmt Sie das nicht nachdenklich?

Galle: Dieses Argument tragen die Kritiker wie eine Monstranz vor sich her. Wir erstatten homöopathische Präparate aber ja nur, wenn sie von einem niedergelassenen Arzt verordnet wurden, der auch eine spezielle Weiterbildung in Sachen Homöopathie vorweisen kann. Die Fälle, von denen Sie sprechen, machen natürlich betroffen. Wenn Personen zulasten schwerkranker Menschen Geschäfte machen, gehört das strafrechtlich verfolgt. Wir aber setzen auf Homöopathie als Komplementärmedizin. Wenn der Arzt sagt: Das ist das Mittel der Wahl, dann vertrauen wir ihm und mischen uns nicht ein. Letztlich haftet der Arzt für die von ihm gewählte Behandlungsmethode. Das gilt für die Verschreibung von Kügelchen ebenso wie für die von herkömmlichen Medikamenten. In Frankreich werden die Erstattungen übrigens erst im Jahr 2021 wegfallen, nachdem sie im Jahr 2020 in der Höhe reduziert werden. Es ist also eher ein Spargesetz, bei dem der Leistungskatalog zusammengestrichen wird und es geht weniger darum, Verbraucher zu schützen.

ZEIT ONLINE: Und trotzdem: 670 Millionen Euro werden pro Jahr allein in Deutschland mit homöopathischen Präparaten umgesetzt. Könnte das Geld nicht anderswo besser angelegt werden im Gesundheitssystem?

 Galle: Ich weiß nicht, wer für diese hohen Einnahmen zuständig ist, ich vermute, das Gros sind frei verkäufliche Präparate. Bei uns jedenfalls ist der Anteil an den Gesamtausgaben verschwindend gering.

ZEIT ONLINE: Wie hoch genau?

 Galle: Wir erstatten für die nichtverschreibungspflichtigen, apothekenpflichtigen Arzneimittel der besonderen Therapierichtungen wie Homöopathie, Phytotherapie und Anthroposophie bis zu 100 Euro im Jahr. Nur ein Bruchteil davon entfällt auf Globuli. Lediglich 0,01 Prozent unserer Gesamtausgaben entfallen auf homöopathische Mittel, homöopathische Behandlungen schlagen gerade mal mit 0,02 Prozent zu Buche. Das entspricht Ausgaben von gerade mal 400.000 Euro pro Jahr – eine Summe, die angesichts unserer Jahresausgaben von 1,6 Milliarden Euro komplett zu vernachlässigen ist.
 ZEIT ONLINE: Peanuts also?

Galle: Absolut. Weswegen ich die derzeitige Diskussion auch für ein grandioses Sommertheater halte. Hier wird eine Bagatelle skandalisiert – und das, obwohl wir wirklich viel größere Baustellen haben. Die geplante Reform des medizinischen Diensts der Krankenkassen zum Beispiel: Wenn dieses Gesetz kommt, dürfen wir künftig pro Jahr nur noch zehn Prozent der Klinikrechnungen überprüfen. Bislang haben wir 20 Prozent geprüft. Mehr als die Hälfte der geprüften Rechnungen sind fehlerhaft. 25 Millionen Euro flossen deshalb allein im letzten Jahr zurück an uns, was auch den Versicherten zugutekommt. Das wird nun in Zukunft deutlich weniger sein – und das ist ein viel größeres Ärgernis als ein paar Kügelchen, die von uns bezahlt werden.

ZEIT ONLINE: Aber stört es Sie nicht, dass Präparate erstattet werden, deren Nachweisbarkeit nicht erwiesen ist? Für alle anderen Medikamente sind aufwändige medizinische Studien Pflicht, bevor sie zugelassen werden.

Galle: Ich bin natürlich dafür, dass wir gute Evidenzen haben. Aber liegt es nicht auch in der Logik des medizinischen Fortschritts, dass Therapien angewandt und teils auch erstattet werden, deren Wirksamkeit erst später bewiesen oder vielleicht auch widerlegt wird? Zum Beispiel hat niemand je eine wissenschaftliche Evidenz für Massagen und Moorpackungen vorgelegt. Aber würde man derlei Therapien deshalb verbieten oder nicht erstatten wollen? Ich finde nein. Ein anderes Beispiel ist die Digitalmedizin: Da gibt es derzeit so viele Neuerungen, erste Apps sind als Medizinprodukte zugelassen und werden von den Kassen bezahlt. Niemand wird bestreiten, dass es künftig neuere und bessere Lösungen geben wird, die dann die heutigen ersetzen. Das ist doch ein ganz normaler Prozess.

ZEIT ONLINE: Nach schulmedizinischen Parametern sind homöopathische Mittel nicht mehr als Zuckerkügelchen. Mal überspitzt gefragt: Warum Zuckerkügelchen erstatten, Schokolade aber nicht? Die macht ja auch glücklich und gibt Kraft!

Galle: Manche Therapien haben eine gewisse Tradition, die aus einem anderen Blickwinkel vielleicht nicht nachvollziehbar ist. Deutschland ist zum Beispiel eines der wenigen Länder, in dem Kuren bezahlt werden. Meine persönliche Meinung ist: Viele Kuren, etwa als Anschlussbehandlung an Krebserkrankungen, sind sehr notwendig, andere sind vielleicht eher so etwas wie Urlaub. Aber diese Tradition ist hierzulande historisch gewachsen, der Gesetzgeber will, dass diese Kuren erstattet werden, und dann tun wir das auch – auch wenn Sinn und Zweck der Ausgaben natürlich immer wieder hinterfragt werden sollten. Aber um auf Ihre Frage zu antworten: Ja, wenn der Gesetzgeber sagen würde, pro Tag soll jedem Patienten eine Schokolade erstattet werden, dann würden wir auch das tun (lacht). Auch wenn ich von der Sinnhaftigkeit einer solchen Maßnahme nun wirklich nicht überzeugt wäre und auch der Gesetzgeber so verständig ist, dass nicht zu befürchten ist, dass das eintritt.

 ZEIT ONLINE: Müsste man nicht statt Globuli lieber Rollatoren und Brillen erstatten, die nicht den hippen Jungen, sondern eher der älteren Bevölkerung zugutekommen?

Galle: Rollatoren sind Hilfsmittel und sind bei medizinischer Notwendigkeit Kassenleistung auf Rezept. Auch Sehhilfen werden bis zum Alter von 18 Jahren und bei starker Kurz- oder Weitsichtigkeit – wenn ein Ausgleich von mehr als sechs Dioptrien erforderlich ist oder die Sehschärfe bei nur 30 Prozent liegt – von den Krankenkassen bezahlt.

ZEIT ONLINE: Nehmen Sie eigentlich selber Kügelchen?

 Galle: Nein, ich persönlich nicht. Was ich aber gut finde, ist der ganzheitliche Ansatz, der bei der Komplementärmedizin in Verbindung mit der Schulmedizin mitspielt.
ZEIT ONLINE: Was würden Sie gern in den Katalog der von den Kassen zu erstattenden Therapien aufnehmen?

 Galle: Dann würde ich gerne die Ungerechtigkeit beenden, dass Paare mit unerfülltem Kinderwunsch für die künstliche Befruchtung auf Krankenkassenkarte verheiratet sein müssen. Der Trauschein sollte keine Voraussetzung für eine medizinische Leistung sein.

[close]

https://www.zeit.de/gesellschaft/2019-07/homoeopathie-kassenleistung-krankenkasse-bkk-vbu-interview

[Sandmännchen]

Frau Galle hat nicht verstanden, wie eine Versicherung funktioniert, oder sie tut so.

Möchte man, dass die Gebäudeversicherung auch demnächst Wünschelrutengänger bezahlt, als Ersatz für Blitzableiter?

[Anmaron]

Für uns ist die Erstattung homöopathischer Präparate keine Glaubensfrage

Nö die Erstattung ist keine Glaubensfrage. Die ist eine Rechtsfrage.

[Reichsschlafschaf]

Hat wieder jemand bei der letzten Lagebesprechung geschlafen?
Von dem neuen Sprühmittel nur die Hälfte!

[Anmaron]

...oder das Vierfache...

[Reichskasper Adulf Titler]

das 10-fache, bitte. Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass diese Rechtschreib-Vergewaltiger dann verschwinden.

[Sandmännchen]

Gegen schlechte Noten im Diktat hilft es, liniertes Papier in D20 zu sich zu nehmen, und zwar zweimal täglich 200 g. Impfen kann man leider nicht.

[lobotomized.monkey]

@Caligula Danke für Deine Zusammenfassung. Ich ringe, wie schon woanders kurz erwähnt, noch immer mit dem Begriff „Heilsversprechen“. Ich meine, dass ich diesen Begriff als essentielle Differenzierung zwischen Medizinern (also „böse Schulmedizin“) sowie Alternativ“medizinern“ (Scharlatanen) gelesen hätte.
Genau dieses Versprechen wäre eben strafbar, weil keine Medizin,

Meine Frage: Gibt es so ein passende Unterscheidungskriterium und wenn ja, wie nennt man es?

[Sandmännchen]

Von welcher Rechtsnorm redest Du, @lobotomized.monkey ?

[Caligula]

@Caligula Danke für Deine Zusammenfassung. Ich ringe, wie schon woanders kurz erwähnt, noch immer mit dem Begriff „Heilsversprechen“. Ich meine, dass ich diesen Begriff als essentielle Differenzierung zwischen Medizinern (also „böse Schulmedizin“) sowie Alternativ“medizinern“ (Scharlatanen) gelesen hätte.
Genau dieses Versprechen wäre eben strafbar, weil keine Medizin,

Meine Frage: Gibt es so ein passende Unterscheidungskriterium und wenn ja, wie nennt man es?

@lobotomized.monkey
Ein passendes, griffiges Kriterium gibt es nicht. Eine der Gründe, warum so viele mit diesem Begriff ringen, ihn missbrauchen und oft genug damit durchkommen (aus einer Reihe von Gründen)
Der Begriff alleine taugt leider nicht als verwertbare Projektionsfläche, die eine einfache Differenzierung möglich macht. Wenn es so einfach wäre...

Grundsätzlich geregelt wird dies zum ersten über das Heilmittelwerbegesetz, welches sich mit einer Reihe von Aktivitäten befasst. Eben auch mit Therapien, Verfahren, Präparaten und Substanzen.

Aussichten auf Verbesserung der Gesundheit bei Verwendung eines Medikaments (Heilungsversprechen)
Werbung für Fernbehandlungen
Werbung für Produkte ohne Wirkungen
Täuschende, unwahre oder irreführende Werbung
Werbung in der Packungsbeilage eines Arzneimittels für andere Arzneimittel oder Medizinprodukte
Werbung mit nicht-wissenschaftlichen Gutachten oder Zeugnissen
Werbung, die sich an Kinder unter 14 Jahren richtet

Und bei Medizinern greift dazu noch die Berufsordnung. Im § 11 Artikel 2, Ärztliche Untersuchungs- und Behandlungsmethoden wird explizit drauf verwiesen
Aber gegen § 2 Allgemeine ärztliche Berufspflichten verstößt ein Arzt schon, wenn er Homöopathie anwendet.
Da ist die Ärzteschaft leider sehr inkonsequent, denn danach dürfte es keine Zusatzbezeichnung Homöopathie geben.

Auch gegen §3 Unvereinbarkeiten, wird meines Erachtens auch recht häufig verstoßen. Ist aber auch ungenau formuliert.
Und diese Versprechen werden auch dann geahndet, wenn sie unmittelbar mit Medizinern und medizinischen Methoden in Verbindung stehen, nicht nur wenn es ein medizinferner Heilpraktiker tut. 
 
Das Problem bei der Verfolgung, ist die Feststellung der inhaltlichen Qualität getätigter Äußerungen, ihr justiziable Belegbarkeit, ihr Wirkung im Kontext des Geschehens (wenn ich bei der Behandlung eines Kindes sage: "Wir geben die eine Spritze und dann ist alles wieder gut", ist das kein zu ahndendes Heilversprechen) und ihre verbindliche Wirkung auf den Patienten.

Konkrete und verbindliche Aussagen in Form von Garantien zur Verbesserung der Gesundheit bei Verwendung von Medikamenten oder Verfahren sind schlicht verboten.
Der Nachweis das dies so passiert ist, wird in der Regel schwer. Bei HPs gibt es keine belastbar zu prüfende Dokumentation. Er kann behaupten was er will, so wie es Hr. Ross auch getan hat.

Und ja, in der HP-Szene kommt das häufig vor und es gibt eine Reihe von Aspekten, mit denen die Branche versucht Löcher zu finden oder zu schießen.       
So wird oft versucht für die Methoden wissenschaftliche Nachweise zu führen, welche das rechtfertigen
Es gab den Versuch einen "Impact factor“ geltend zu machen, welcher eine Ungleichbehandlung durch ein Monopol der Schulmedizin behauptet, welche „neuere“ Erkenntnisse an die Wand drückt und gegen Gebote der Fairness verstoße.
Da gibt es aber klare Rechtsprechung durch das OLG Karlsruhe.

Dazu kommt noch das Medizinproduktgesetz (MPG).
Auch hier ist es verboten Produkte mit Wirkungen und Erfolgen zu bewerben, die nicht wissenschaftlich nachweisbar sind. Hier wird der mit Abstand größte Unsinn getrieben mit angeblichen Wirkungsnachweise.
Man glaubt nicht, was es so an Apparaten gibt, mit denen bei HP und Homöodingens Umsätze und Dienstleistungen generiert werden. Da habe ich schon einige Artikel geschrieben.

Das gleiche gilt in noch größerem Maßstab für die unzähligen bei den Mittelchen und Pülverchen, die beim HP über den Tisch gehen, was am Ende oft nur Nahrungsmittel oder Ergänzungen sind, die mit konkret gesundheitsbezogenen Aussagen verscherbelt werden.
Damit kommen die EU-Health-Claims in Spiel und das Lebensmittel-, Bedarfsgegenstände- und Futtermittelgesetzbuch.   

Das sind wohl die Regelungen und Verordnungen, gegen die in diesem Land mit Abstand am meisten verstoßen werden. Ich habe Dutzend davon zur Anzeige gebracht, die meisten werden nicht verfolgt.
Die Ausstattung der entsprechenden Stellen ist mehr als bescheiden. Tausenden von Anzeigen stehen ein Handvoll Leute entgegen.

[lobotomized.monkey]

Ich fasse zusammen: Es ist nicht so einfach.

Das macht es mir bei der Argumentation nicht einfacher, denn häufig höre ich, dass „es ja wirken müsste, sonst wäre es nicht erlaubt“.


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[theodoravontane]

Ein passendes, griffiges Kriterium gibt es nicht. Eine der Gründe, warum so viele mit diesem Begriff ringen, ihn missbrauchen und oft genug damit durchkommen (aus einer Reihe von Gründen)

Ich erinnere mich an den Fall einer Brauerei, der untersagt wurde, ihr Bier als bekömmlich zu bezeichnen, weil damit eine gesundheitsbezogene Aussage getroffen wird.

https://www.welt.de/wirtschaft/article176460303/Bier-Brauerei-Haerle-darf-ihr-Bier-nicht-als-bekoemmlich-verkaufen.html

Bei Bier und Wein geht es offensichtlich, genau zu definieren, was eine gesundheitsbezogene Aussage ist, bei Betrug und Scharlatanerie geht's nicht … das ist schwer zu begreifen, und so wie es aussieht, nicht nur für mich.