Berufungsverhandlung LG Dessau-Roßlau - 7 Ns 672 Js 10435/10 - ab dem 27.6.2017

[Sandmännchen]

Das KRD und alle anderen "Reiche" liegen auf dem Staatsgebiet eines vorhandenen Staates und konnten sich dessen staatlichen Kontrolle niemals entziehen. Folglich fehlt es an Staatsgewalt. Zack, aus.

Ich halte diese Dreielementenlehre ohnehin für einen klassischen Zirkelschluß. Die Begriffe "Staatsvolk", "Staatsgebiet" und "Staatsgewalt" setzen jeweils das Vorhandensein eines Staats voraus. Das ist doch alles nur eine verbrämte Darstellung der nackten Realität: Ein Staat ist das, was sich als Staat aufführen kann, ohne gleich wieder von den bestehenden Staaten zerlegt zu werden.

[Rima882]

Das KRD und alle anderen "Reiche" liegen auf dem Staatsgebiet eines vorhandenen Staates und konnten sich dessen staatlichen Kontrolle niemals entziehen. Folglich fehlt es an Staatsgewalt. Zack, aus.

Ich halte diese Dreielementenlehre ohnehin für einen klassischen Zirkelschluß. Die Begriffe "Staatsvolk", "Staatsgebiet" und "Staatsgewalt" setzen jeweils das Vorhandensein eines Staats voraus. Das ist doch alles nur eine verbrämte Darstellung der nackten Realität: Ein Staat ist das, was sich als Staat aufführen kann, ohne gleich wieder von den bestehenden Staaten zerlegt zu werden.

Danke für diese herzerfrischend pragmatische Zusammenfassung des real existierenden Völkerrechts ! Ich würde die Dreielemententheorie nicht vollends über den Haufen schmeißen, doch ist das Element "Staatsgewalt" sicherlich das bedeutsamste. Ich möchte den Völkerrechtsexperten hier und anderswo auch nicht zu nahe treten. Aber all die schönen internationalen Regelungen, Übereinkommen und Rechtsgrundsätze sowie die daraus entwickelten wunderschönen Theorien bleiben in der Realität auf der Strecke, wenn es Beteiligte gibt, die genügend Macht, z.B. Atommacht, haben, um sich über das geltende Völkerrecht hinwegzusetzen. Allen dankenswerten Bemühungen, dem Recht auf internationaler Ebene zum Durchbruch zu verhelfen, zum Trotz gilt dann doch im Zweifel leider immer noch wie in der Steinzeit das Recht des Stärkeren.

[Schattendiplomat]

(...) Ich halte diese Dreielementenlehre ohnehin für einen klassischen Zirkelschluß. (...)

Du hast recht, das ist mir bisher noch gar nicht aufgefallen! von daher kann man viele Scheinstaaten gleich mal über den Haufen werfen. Aber im Zweifel ist das Thema der "Staatsgewalt mMn* tatsächlich das Wichigste!
Wie schon öfter gesagt hat nämlich wer eine ikronation auf dem Staatsgebiet einer deutlich größeren Nation mit stärkerer Staatsgewalt gründet wir niemals seine eigene ernsthaft durchsetzten können.
Und ja - die meisten Völkerrechtler sind auch mMn reine Theoretiker die mit ihren Thesen leider oft an dem was in der Praxis gelebt wird vorbeischrammen und so div. Schwurbler ungewollt unterstützen.

[dieda]

Ich halte ja das Element "Staatsvolk" im Prinzip für den wichtigsten Punkt der 3- Elementetheorie, also die Existenz eines irgendwie zwischenmenschlich und kulturell verbindendenden Elementes einer sozialen Gruppe, wie z.B. eine eigene Sprache, aber auch Sitten und Gebräuche. Das ist die dann oft wieder mit regionalen Komponenten oder tradierten Lebensweisen mit eigenen sozialen Regeln verbunden und unterscheidet erst das eine "Volk" identifizierbar vom anderen. Also hat jede Staatsgründung zuerst einen sozialen und kulturellen Hintergrund und da sind wir leider auch schon ganz schnell beim leidigen Thema "Blut und Boden".

Lustich war ja beim Fitzek aber gerade, dass das einzige sozialverbindende Element seines so genannten, und zudem aus allen Teilen der Republik nur zusammengewürfelten, teilweise nur per www verbundenen "Staatsvolks" allein darin bestand, eine besonders verwirrte Schwurbelsprache zu sprechen, aus Frust oder anderen Gründen einem nazisstisch gestörten und fettigen Zopf nachzulaufen und diesem auch noch das eigene Geld nachzuwerfen. Mehr allerdings auch nicht.

Wir hier haben dieses sozial- verbindende Element dieses merkwürdigen  "Volkes" von Anfang an aber nur als "Dummheit" bezeichnet, die Betroffenen sehen das (noch immer) erwartungsgemäß anders.

Aber auch die herrschende Staatsmacht, auf dessen Territorium sich dieses neue "Volk (der Dummen)" einträchtig zusammengefunden und verbunden hat, hat dieser sehr seltsamen "Volkstheorie" mit deutlichen Bezeichnungen wie: "gewöhnlich kriminell" und "politische Sekte" ebenso eine klare Absage erteilt. Nicht mal einen Minderheitenstatus gab es von außen, im Gegenteil, die herrschende Staatsmacht verfolgt den eigentlichen "Staatszweck" dieses Gebildes auch gegen den Willen des selbsternannten "Volks", nämlich die finanzielle Ausbeutung der Untertanen durch den selbsternannten "Staatsführer" sogar strafrechtlich und aus öffentlichem Interesse und hält die Gruppe für verfassungsfeindlich.

Mit dieser so deutlichen Nichtanerkennung eines neuen "Volks (der Dummen)" hat sich dann auch schon die Frage nach Punkt 2 (Staatsgebiet) und 3 (Staatsmacht) sowie alle weiteren völkerrechtlichen und internationalen "Anerkennungen" erledigt. Dass Fitzek bei seinem persönlichen Spiel mit dem Staat und auf Kosten seiner eigenen "Untertanen" mal eben Punkt 2 und 3 und wie immer wenig erfolgreich "vorziehen" wollte, um so seinem angeblich neuen "Volk (der Dummen)" bereits eine indirekte Existenzberechtigung zu schaffen, tut dabei auch nichts zur Sache.

[Das Chaos]

Ich halte ja das Element "Staatsvolk" im Prinzip für den wichtigsten Punkt der 3- Elementetheorie, also die Existenz eines irgendwie zwischenmenschlich und kulturell verbindendenden Elementes einer sozialen Gruppe, wie z.B. eine eigene Sprache, aber auch Sitten und Gebräuche.
...

Einspruch, Euer Ehren!
Wenn das richtig wäre, dann würden Staaten wie die Schweiz und die Vereinigten Staaten von Amerika nicht entstanden sein, die ihre Gründung ausschließlich politischen Bestrebungen verdanken.
Auch in Deutschland waren (und sind) die kulturellen Differenzen größer, als es die gemeinsame Sprache vermuten läßt; erinnere Dich, man (Bismark) musste uns Bayern in den Bund zwingen.

Ich habe es schon mal angesprochen: Die Jellinek'sche Theorie ist ein Kind der Neuzeit mit ihren Territorialstaaten. Im Mittelalter gab es Staatsgebilde, die ohne festes Territorium und Staatsvolk auskamen. Auch die Staatsmacht bzw.  deren Repräsentation schwankte erheblich. Der ganze Staat reduzierte sich letztlich auf eine Idee: Das heilige römische Reich (später: ... deutscher Nation).
Denkt man soweit zurück, ist die Idee des Fitzels gar nicht so abwegig: Die Wiederbelebung des Personenverbandsstaates. Nur dass er es selber offensichtlich anders sah, weil er sein Deppenreich zuweilen mit der Konvention von Montevideo - der Verschriftlichung der Jellinek-Theorie - begündete.

[Happy Hater]

Ich halte diese Dreielementenlehre ohnehin für einen klassischen Zirkelschluß.

Da liegst du falsch.

Die Begriffe "Staatsvolk", "Staatsgebiet" und "Staatsgewalt" setzen jeweils das Vorhandensein eines Staats voraus.

Stimmt nicht, die drei Elemente sind nur die notwendigen Voraussetzungen, damit ein Gebilde nach dieser Lehrmeinung als Staat bezeichnet werden kann. Das "Vorhandensein" eines Staates setzten diese Elemente nicht alle bereits von Anfang an voraus.

Das ist doch alles nur eine verbrämte Darstellung der nackten Realität: Ein Staat ist das, was sich als Staat aufführen kann, ohne gleich wieder von den bestehenden Staaten zerlegt zu werden.

Es mag sein, dass das deine Wahrnehmung der Realität ist, aber es entspricht eben nicht der 3-Elemente-Lehre, die sich in der Praxis durchaus bewährt hat. Nach deiner Definition wäre nun z.B. die Frage, ob das KRD nicht doch ein Staat geworden war, denn es hat sich durchaus "wie ein Staat aufgeführt" ohne "gleich wieder von den bestehenden Staaten zerlegt zu werden".

Nach der 3-Elemente-Lehre war das KRD hingegen eindeutig nie ein Staat. Sohin halte ich die 3-Elemente-Lehre auch weiterhin für eine bessere Lehre, als die von dir gerade vorgeschlagene Formulierung dessen, was du als Realität wahrnimmst.

[dtx]

Das ist doch alles nur eine verbrämte Darstellung der nackten Realität: Ein Staat ist das, was sich als Staat aufführen kann, ohne gleich wieder von den bestehenden Staaten zerlegt zu werden.

Es mag sein, dass das deine Wahrnehmung der Realität ist, aber es entspricht eben nicht der 3-Elemente-Lehre, die sich in der Praxis durchaus bewährt hat. Nach deiner Definition wäre nun z.B. die Frage, ob das KRD nicht doch ein Staat geworden war, denn es hat sich durchaus "wie ein Staat aufgeführt" ohne "gleich wieder von den bestehenden Staaten zerlegt zu werden".

Nö. Ich wage mal zu behaupten, daß in den letzten dreihundert Jahren kein europäischer Staat während einer kriegerischen Auseinandersetzung so gründlich beräumt wurde, wie das die BRiD GmbH mit dem KRD zelebriert hat. Und das, ohne einen einzigen Schuß fallen zu lassen. Nun durfte man natürlich nicht erwarten, daß Oppi als eingesetzter Statthalter jeden Sonntag eine Hundertschaft mit SEK in Marsch setzt, um den Pudeln ihre Teller wegnehmen zu lassen und so für alle sichtbar den Herrschaftsanspruch der BRiD GmbH zu unterstreichen.

[Happy Hater]

Das ist doch alles nur eine verbrämte Darstellung der nackten Realität: Ein Staat ist das, was sich als Staat aufführen kann, ohne gleich wieder von den bestehenden Staaten zerlegt zu werden.

Es mag sein, dass das deine Wahrnehmung der Realität ist, aber es entspricht eben nicht der 3-Elemente-Lehre, die sich in der Praxis durchaus bewährt hat. Nach deiner Definition wäre nun z.B. die Frage, ob das KRD nicht doch ein Staat geworden war, denn es hat sich durchaus "wie ein Staat aufgeführt" ohne "gleich wieder von den bestehenden Staaten zerlegt zu werden".

Nö. Ich wage mal zu behaupten, daß in den letzten dreihundert Jahren kein europäischer Staat während einer kriegerischen Auseinandersetzung so gründlich beräumt wurde, wie das die BRiD GmbH mit dem KRD zelebriert hat. Und das, ohne einen einzigen Schuß fallen zu lassen. Nun durfte man natürlich nicht erwarten, daß Oppi als eingesetzter Statthalter jeden Sonntag eine Hundertschaft mit SEK in Marsch setzt, um den Pudeln ihre Teller wegnehmen zu lassen und so für alle sichtbar den Herrschaftsanspruch der BRiD GmbH zu unterstreichen.

Das mag sein, wenn das KRD aber in den paar Jahren seines Bestehens nach Sandmännchens (!) neuer Theorie bezüglich der Voraussetzungen für die Staatswerdung bereits ein Staat geworden wäre, so wäre dies völkerrechtswidrig gewesen. Und Fitzek wäre dann tatsächlich Immunität zugekommen, er dürfte also nicht verurteilt werden.

[dieda]

Ich halte ja das Element "Staatsvolk" im Prinzip für den wichtigsten Punkt der 3- Elementetheorie, also die Existenz eines irgendwie zwischenmenschlich und kulturell verbindendenden Elementes einer sozialen Gruppe, wie z.B. eine eigene Sprache, aber auch Sitten und Gebräuche.
...

Einspruch, Euer Ehren!
Wenn das richtig wäre, dann würden Staaten wie die Schweiz und die Vereinigten Staaten von Amerika nicht entstanden sein, die ihre Gründung ausschließlich politischen Bestrebungen verdanken.
Auch in Deutschland waren (und sind) die kulturellen Differenzen größer, als es die gemeinsame Sprache vermuten läßt; erinnere Dich, man (Bismark) musste uns Bayern in den Bund zwingen.

Ich habe es schon mal angesprochen: Die Jellinek'sche Theorie ist ein Kind der Neuzeit mit ihren Territorialstaaten. Im Mittelalter gab es Staatsgebilde, die ohne festes Territorium und Staatsvolk auskamen. Auch die Staatsmacht bzw.  deren Repräsentation schwankte erheblich. Der ganze Staat reduzierte sich letztlich auf eine Idee: Das heilige römische Reich (später: ... deutscher Nation).
Denkt man soweit zurück, ist die Idee des Fitzels gar nicht so abwegig: Die Wiederbelebung des Personenverbandsstaates. Nur dass er es selber offensichtlich anders sah, weil er sein Deppenreich zuweilen mit der Konvention von Montevideo - der Verschriftlichung der Jellinek-Theorie - begündete.

Meine o.g. Kommentar bezog sich ja auch auf die mögliche Gründung von Staaten in der Neuzeit, also nach der Säkularisierung und mit Jellinek.

Die ganz andere Idee eines Staatesgebildes und der aber Fitzek selbst geistig und offensichtlich auch praktisch letztlich viel eher anhängt, ist ja die antike und mittelalterliche Idee vom Herrscher und seinen Leibeigenen, von Potentat und Untertan, der je nach Macht und Stärke auf einem mal mehr oder mal weniger großen Territorium herrscht. (Die Schweiz ist da tatsächlich die sprichwörtliche Ausnahme.)

Diese sehr autokratische Herrschaftsform ist aber eine Vorstellung von Staat, die offensichtlich so manchem unserer Reichis noch immer als DIE erstrebenswerte Weltordnung vorschwebt, wobei sie sich höchstselbst und auf Grund "ihrer überragenden Eigenschaften" selbstverständlich nur in der Rolle des Herrschers selbst, mindestens jedoch in der Rolle einer der obersten der oberen Hofschranzen sehen.

Und mit Fitzeks Berufung auf Jellineks 3-
 Elemente- Theorie für sein monarchistisch- spätantikes "Staatsgebilde", nur weil da ein paar merkbefreite Pudel machen, was er will (oder auch nicht) dafür die dummen Zahlknechte (Untertanen) schön bei Stange bleiben, er irgendein Territorium auch ohne Eigentumsübergang "besitzt" und mittels Labern, Stuhlkreis, Einschüchterung und Tantra in diesem Laden so eine Art "innere Sicherheit" aufrechterhält, lag er trotzdem mal wieder ganz falsch. Der nun beendete Spuk von Wittenberg ist nämlich gar nicht Jellinek, eher eine Art besseres: "Einer flog über das Kuckucksnest".

[Autsch !]

...
Ein Staat ist das, was sich als Staat aufführen kann, ohne gleich wieder von den bestehenden Staaten zerlegt zu werden.

Das mag sein, wenn das KRD aber in den paar Jahren seines Bestehens nach Sandmännchens (!) neuer Theorie bezüglich der Voraussetzungen für die Staatswerdung bereits ein Staat geworden wäre, so wäre dies völkerrechtswidrig gewesen. Und Fitzek wäre dann tatsächlich Immunität zugekommen, er dürfte also nicht verurteilt werden.

Der unkundige User fragt sich an dieser Stelle:
In der Bundesrepublik agierende Familienclans mit bis zu Tsd. Mitgliedern, eigener, auf mündlich überlieferten Gesetzen beruhender „Gerichtsbarkeit“ sowie der Fähigkeit sich der staatlichen Kontrolle des vorhandenen Staatsgebietes weitestgehend zu entziehen, sind dem KRD in Sachen Staatlichkeit mindestens eine Zopflänge voraus?

[Tuska]

(...) sind dem KRD in Sachen Staatlichkeit mindestens eine Zopflänge voraus?

Sogar das Disneyland ist mehr Staat, als Fitzeks verblendete Sektentruppe.

[Autsch !]

(...) sind dem KRD in Sachen Staatlichkeit mindestens eine Zopflänge voraus?

Sogar das Disneyland ist mehr Staat, als Fitzeks verblendete Sektentruppe.

Wie es um die vorgegebene "Staatlichkeit" des KRD bestellt war, kann doch wunderbar dem im Urteil zitierten Gutachten entnommen werden:
Eine Fitzes Narzissmus geschuldete Kopfgeburt, die neben der Manifestierung seiner Person als Obersten Zopf hauptsächlich (erhoffte) Vorteile in Sachen Strafverfolgung bringen sollte.

[Rima882]

Der unkundige User fragt sich an dieser Stelle:
In der Bundesrepublik agierende Familienclans mit bis zu Tsd. Mitgliedern, eigener, auf mündlich überlieferten Gesetzen beruhender „Gerichtsbarkeit“ sowie der Fähigkeit sich der staatlichen Kontrolle des vorhandenen Staatsgebietes weitestgehend zu entziehen, sind dem KRD in Sachen Staatlichkeit mindestens eine Zopflänge voraus?

Das sind sie in der Tat und es gehört auch nicht viel dazu, "staatlicher" zu sein als König Sitzeck. Aber natürlich ist das alles komplett illegal, denn wie eine Neuordnung des Bundesgebietes vor sich zu gehen hat, ist in Art. 29 GG ziemlich genau geregelt. U.a. bedarf es eines Bundesgesetzes sowie einer Volksabstimmung in allen von der Gebietsänderung betroffenen Bundesländern. Das betrifft aber nur Gebietsänderungen innerhalb der Bundesländer, wobei alles schön deutsch bleibt, wenn also z.B. Niedersachsen und Bremen fusionieren sollen (Gott bewahre !) oder - was ja schon mal erfolglos versucht wurde - Berlin und Brandenburg.

Die Abspaltung eines Gebietes und die Neugründung eines fremden Staates ist da aber gar nicht geregelt. Die würde ich nicht als völlig verboten ansehen, aber dann müssen in Deutschland mindestens die Voraussetzungen des Art. 29 GG erfüllt sein, also Bundesgesetz und Volksabstimmung in sämtlichen Bundesländern, weil es ja um den Bestand des Bundes als Ganzes geht. Und wenn dann also das Saarland wieder zu Frankreich will oder Mecklenburg-Vorpommern (einschließlich Wittenburg) zu Polen oder wenn das ehemalige Fürstentum Schaumburg-Lippe, jetzt Landkreis Schaumburg, wieder ein eigener Staat werden will und alle Beteiligten einschließlich der "aufnehmenden" Nachbarstaaten sind damit einverstanden, dann lass sie doch !

Bis dahin bleibt jede Aktivität, die auf eine Abspaltung eines Teils der BRD GmbH abzielt, aber grob illegal, bei Anwendung von Gewalt ist das Hochverrat nach § 81 StGB. Der Umstand, dass die Politik bei den berüchtigten "no go areas" - aus welchen Gründen auch immer - zur Zeit nichts unternimmt, ändert daran nichts und schafft auch nicht etwa einen "Vertrauenstatbestand" für die Herrschaften aus den Familienclans bzw. Banden. Auf die Gründe des Nichteinschreitens kommt es dabei nicht an und wir müssen also nicht klären, ob da die Verantwortlichen von den Herren Bandenmitgliedern einfach nur geschmiert oder persönlich unter Druck gesetzt werden, ob sie aus politischer Sympathie mit bzw. politischer Nähe zu den Banden untätig bleiben oder ob sie - ja schon da gewesene - bürgerkriegsähnliche Zustände bei gewaltsamer Räumung der Areale fürchten.

[dieda]

Der unkundige User fragt sich an dieser Stelle:
In der Bundesrepublik agierende Familienclans mit bis zu Tsd. Mitgliedern, eigener, auf mündlich überlieferten Gesetzen beruhender „Gerichtsbarkeit“ sowie der Fähigkeit sich der staatlichen Kontrolle des vorhandenen Staatsgebietes weitestgehend zu entziehen, sind dem KRD in Sachen Staatlichkeit mindestens eine Zopflänge voraus?

Im Prinzip ja. Diese Clans mit sicher ganz ähnlichen "Kooperationskassen" bzw. "Kranken- und Unfallkassen" zwar auch ohne "ordentliche Bilanzbuchhaltung" aber mit vermutlich deutlich weniger "schwarzen Löchern" sind immerhin schon mal soweit "souverän" genug, nicht auch noch für sich und "potentielle Mitglieder" im Internet Werbung schalten zu müssen und ihre scheinstaatliche Anerkennung gegenüber der GmbH ausgerechnet dadurch erzwingen zu wollen, indem sie sich persönlich mit der BaFin anlegen.   

[dtx]

Das sind sie in der Tat und es gehört auch nicht viel dazu, "staatlicher" zu sein als König Sitzeck. Aber natürlich ist das alles komplett illegal, denn wie eine Neuordnung des Bundesgebietes vor sich zu gehen hat, ist in Art. 29 GG ziemlich genau geregelt. U.a. bedarf es eines Bundesgesetzes sowie einer Volksabstimmung in allen von der Gebietsänderung betroffenen Bundesländern.

Betroffen wären spätetens dann alle, wenn sich durch Vergesellschaftung der Bremer Schulden unter niedersächsischen Steuerpflichtigen sowie Umwidmung des Stadtstaates in eine kreisfreie Stadt (also dem Status von Zweibrücken bspw.) eine Änderung der Stimmverhältnisse im Bundesrat ergäbe.

Das betrifft aber nur Gebietsänderungen innerhalb der Bundesländer, wobei alles schön deutsch bleibt, wenn also z.B. Niedersachsen und Bremen fusionieren sollen (Gott bewahre !) ...

Die Hamburger hätten nichts dagegen.

oder - was ja schon mal erfolglos versucht wurde - Berlin und Brandenburg.

Die Brandenburger sind ja nicht blöd.

Die Abspaltung eines Gebietes und die Neugründung eines fremden Staates ist da aber gar nicht geregelt. Die würde ich nicht als völlig verboten ansehen, aber dann müssen in Deutschland mindestens die Voraussetzungen des Art. 29 GG erfüllt sein, also Bundesgesetz und Volksabstimmung in sämtlichen Bundesländern, weil es ja um den Bestand des Bundes als Ganzes geht. Und wenn dann also das Saarland wieder zu Frankreich will ...

Das Saarland ist, genauso wie Hamburg, ringsum von feindlichen Mächten umgeben. Die Franzosen wollen es nicht und die Pfälzer gleich gar nicht.

Bis dahin bleibt jede Aktivität, die auf eine Abspaltung eines Teils der BRD GmbH abzielt, aber grob illegal, bei Anwendung von Gewalt ist das Hochverrat nach § 81 StGB.

Drohung mit Gewalt würde ja reichen. Aber die wird dann wohl glaubhaft sein müssen. Den kürzlich einrückenden Polizisten eine Steinschleuder gezeigt zu haben, wäre dafür vermutlich zu wenig gewesen. Fitzek hätte wohl mindestens hier zugreifen müssen: