Autor Thema: Adrian Ursache - Staat Ur und die geflohene Bundesrepublik  (Gelesen 243907 mal)

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Offline Wittenberger

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Re: Staat Ur und die geflohene Bundesrepublik
« Antwort #660 am: 26. August 2016, 13:06:43 »
Es sollte in Deutschland eine Selbstverständlichkeit sein, sich alle Seiten anzuhören. Es wäre mehr als naiv, anzunehmen das eine Behörde meist im Recht und der Bürger meist im Unrecht steht; Übrigens, auch "Reichsbürger" sind Bürger der Bundesrepublik Deutschland.

Wenn das nun passiert ist, in quälend langsamen Schritten passiert ist, was dann? Setzt der Staat das dann durch? Oder fangen wir von vorn an?

Wir haben es hier also mit mindestens zwei Rechtsgütern zu tun. Zum einen das Rechtsgut auf Eigentum (Zwangsräumung) und zum anderen das Rechtsgut auf Leben, wobei dieses (auf Leben) das höchstrangigere Rechtsgut darstellt.

Wer eine Waffe, egal welche, in erkennbarer Tötungsabsicht auf eine andere Person richtet: Das Leben der anderen Person(en) wiegt höher.

So einfach ist diese Geschichte eben nicht, ganz im Gegenteil.

Doch, genau so einfach ist das.
 
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Offline Kurzweyl

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Re: Staat Ur und die geflohene Bundesrepublik
« Antwort #661 am: 26. August 2016, 13:13:21 »
Es ist dann ja auch immer die Frage nach der "Verhältnismäßigkeit der Mittel", nicht wahr. Ist übrigens Bestandteil der Ausbildung.
Bei gezückten Schusswaffen wird die Auswahl da schon arg eng.
 

Offline Rima882

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Re: Staat Ur und die geflohene Bundesrepublik
« Antwort #662 am: 26. August 2016, 13:17:40 »
Als Du in den 80er Jahren noch in Niedersachsen die Schulbank gedrückt hast, war ich mit meiner Ausbildung und Studium fertig; Ich bin also ein echtes Ausläufermodell der 68er. Als "Altlinker" würde ich mich allerdings nicht bezeichnen wollen.

Spätestens nach Kenntnisnahme des letzten Videos von Ursache, musste allen Beteiligten klar gewesen sein, dass es am nächsten Tag zu einem Showdown kommen würde und da wäre es vernünftiger gewesen, zuzuwarten um ihn dann bei anderer Gelegenheit (bei einer verminderten Gefahr von Leib und Leben aller Beteiligter) festzusetzen.

"SEK- Wortmarkenbüttel" >> ist nicht meine Sprache.

Ich verstehe ja Deinen Ansatz. Ich kann auch nicht gut Blut sehen, auch wenn ich damit zumindest früher berufsbedingt regelmäßig zu tun hatte. Ich gehöre aber zu den Menschen/Personen, denen das Wohl der rechtmäßig handelnden Menschen/Personen mehr am Herzen liegt als das Wohl der auf der Seite des Unrechts Befindlichen - übrigens konsequent überall, nicht nur bei Reichsdeppen.

Wie lange soll man denn mit dem Zugriff warten ? Wenn das Ur-Tier eine Schusswaffe besitzt (was offensichtlich der Fall war) und bereit ist, diese rücksichtslos gegen jedermann/jedefrau/jedeskind einzusetzen (was offensichtlich der Fall war), gibt es schlichtweg keine bessere Gelegenheit. Dann ist ein Zugriff - egal an welchem Ort und zu welcher Zeit - nun mal eine hoch riskante Sache für alle Beteiligten, in erster Linie aber für die SEK-Beamten. Und falls hier jemand meint, dass die SEK-Leute, die nach meinen Erfahrungen schon wirklich ordentlich für solche Einsätze ausgebildet werden, in der Lage sind, auf sanfte Art und Weise einzugreifen und dem Schützen die Waffe sozusagen aus der Hand zu schlagen oder zu schießen, dann ist der- oder diejenige offenbar nicht mit den tatsächlichen Gegebenheiten bei solchen Einsätzen vertraut. Bei Leuten, die wie der schöne Adrian zu allem entschlossen sind, läuft so etwas nun einmal nicht so ab wie ein "Tatort"-Krimi oder eine Folge von "Das A-Team" (wo in jeder Folge zum Showdown hunderte Schuss Munition aus diversen automatischen Waffen abgegeben wurden, ohne dass in der gesamten Serie auch nur einmal ein Tropfen Blut zu sehen war).

Hier hätte jedes weitere Zuwarten die Sache verschlimmert. Denn jede weitere Verschleppung der Zwangsräumung hätte nur dazu geführt, dass das Ur-Viech und seine Helfershelfer sich in ihrer Position bestätigt gesehen hätten und um so mehr wäre die Sache am Ende eskaliert.

Schließlich musste nach Adrians Verhalten und einigen Andeutungen in seinen Videos auch ernsthaft befürchtet werden, dass der Ur-Einwohner beim nächsten kompletten Aussetzen seines Verstandes seinem Leben, aber vorher dem Leben seiner Familienangehörigen ein vorzeitiges Ende setzt. Und diese Gefahr wurde mit dem Heranrücken des  Räumungstermins immer höher. Man kann froh sein, dass die Polizei dies verhindern konnte.

Zitat "Flo":
"Wir haben es hier also mit mindestens zwei Rechtsgütern zu tun. Zum einen das Rechtsgut auf Eigentum (Zwangsräumung) und zum anderen das Rechtsgut auf Leben, wobei dieses (auf Leben) das höchstrangigere Rechtsgut darstellt."

Und genau da liegt nach meiner Meinung ein klarer Denkfehler. Beim Einsatz einer Schusswaffe zur Verhinderung einer rechtmäßigen polizeilichen Diensthandlung - egal welcher Art - geht es nicht mehr "nur" um das Eigentum, sondern um Leben und Gesundheit der eingesetzten Beamtinnen und Beamten. Und da fällt die Abwägung - nur ewig gestrige Anhänger der RAF-Terroristen mögen das vielleicht anders sehen - dann doch sicherlich eindeutig aus. In Notwehr- oder Nothilfesituationen kann nach ganz allgemeiner Auffassung das Eigentum übrigens durchaus höherrangiger sein als das Leben des Eigentumsverletzers, d.h. in Notwehr oder Nothilfe kann es erlaubt sein, einen Räuber oder Dieb zu töten.
« Letzte Änderung: 26. August 2016, 13:28:48 von Rima882 »
Seinlassen ist das Sicheinlassen auf das Seiende.

(Martin Heidegger)
 
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Re: Staat Ur und die geflohene Bundesrepublik
« Antwort #663 am: 26. August 2016, 13:18:51 »
Wenn jemand in einem Video mit Mord droht und dies auch noch Zustimmung einer cerebral-entkernten Rotte findet, dann ist es in meinen Augen durchaus legitim, wenn die Beamten schon eine Waffe gezogen  haben, bevor sie das Gelände betreten. Das ist durchaus verhältnismäßig. Herr Ursache beurteilt sein Handeln ja ebenso.
Wie hätte das SEK sonst reagieren sollen?
« Letzte Änderung: 26. August 2016, 13:30:46 von DinoVolare »
"Ich bin fassungslos" Dennis Mascarenas
 
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Re: Staat Ur und die geflohene Bundesrepublik
« Antwort #664 am: 26. August 2016, 13:18:58 »
Nach Angaben der Polizei ist Ursache schwer verletzt aber nicht in Lebensgefahr. Und die Staatsanwaltschaft wirft ihm versuchten Totschlag vor.
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Re: Staat Ur und die geflohene Bundesrepublik
« Antwort #665 am: 26. August 2016, 13:21:50 »
@Flo Sorry, aber ich verfolge die Diskussion hier mit erheblichem Unglauben. Du verweist auf das Recht von Hab und Gut und das das Recht auf Leib und Leben überwiegen würde. Was ist denn mit dem Leib und Leben des Polizisten?

Ich persönlich finde das die Aktion nicht nur zu spät kam, sondern am Besten auch gestern durchgeführt worden wäre. Diese Spinner treiben es bis auf die Spitze, das Netz ist voll von den Siegesmeldungen und die fühlen sich endlos bestätigt wenn man nicht durchgreift. Jedes Deeskalationsangebot, egal in welcher Form, wurde nur als Sieg betrachtet und hat die Spinner ermutigt.
Ich bin die letzten Stunden durch die Foren der Spinner gewandert und es ist endlich das eingetreten, was ich mir erhoffte habe. Neben all dem üblichen Gejammere und Geheule ist vielen anzumerken, das diese doch schockiert sind zu merken, das der Staat am Ende konsequent durchgreift und bei aller Toleranz und vorherigen Deeskalationsversuchen trotzdem das Recht durchsetzt. Das ist und bleibt ein extrem wichtiges Zeichen und hält manch anderen Spinner sicher davon ab dies dem Ur-Spinner gleich zu tun. Nicht alle von diesen, aber sicher einige.

Es ist für mich nicht nachvollziehbar, wie Du hier immer wieder was säuselst von anderen Lösungsmöglichkeiten. Wie lange soll der Staat sich veralbern lassen? Ich persönlich bin es leid, das ich immer von den Siegesmeldungen lese und die späteren Aktionen, bei denen die Reichis am Ende dann doch verlieren, werden oft nicht gezeigt und so entsteht eben der Eindruck man kommt mit dem Schwachsinn weiter und deswegen gibt es auch immer neue Spinner die sich dem anschließen.

Jetzt wurde ein Zeichen gesetzt und wenn Du meinst mit Deiner Händchenhalte-Mentalität wäre ein Lösung möglich gewesen dann bist Du echt realitätsfremd. Und nein - nicht irgendwo festnehmen. Ich will ein Zeichen gesetzt haben und das ist geschehen.

Ich will wissen, das der Staat mir Rechtssicherheit gibt. Dafür ertrage ich manchen Nachteil und ziehe eben nicht los und haue meinen Schuldnern mit dem Baseball-Schläger auf die Mütze. Nein ich muss eben vor Gericht gehen und dies dort klären lassen und manchmal auch verlieren. Dafür das ich diese Regeln einhalte erwarte ich aber, das der Staat dann mein Recht durchsetzt. Und nicht wie es von Ringelblümchen-Fanatikern wie Dir erwartet oder erhofft wird mit jahrelangen Sit-Ins, Stuhlkreisen und der Hoffnung das Problem löst sich durch Altersschwäche der Gegenseite, sondern indem mir schnell und konsequent zu meinem Recht verholfen wird.

Durch falsche Toleranz haben diese Spinner viel zu viel Spielraum und ich wünsche mir mehr solche Aktionen bei denen die Polizei denen klar und konsequent die Grenzen zeigt. Jeder andere Schuldner wäre schon 3x vom Grundstück geflogen! Warum räumst Du diesen Spinnern Sonderrechte und -behandlung ein? Damit erziehst Du die ja quasi zum aggresiven Verhalten und Rumspinnen. Jeder der zusieht muss dann zum Eindruck kommen, das es hilft so aufzutreten.

Ich kann nur an die Polizei appellieren so weiter zu handeln und nach dem üblichen Rechtsweg nicht lange zu fackeln und kurzerhand zu Handeln. Es mag hart und unbarmherzig klingen, aber ich habe keinerlei Mitleid mit dem Ur-Spinner. Er hat es auf die Spitze getrieben und jeder Versuch ihm eine andere Lösung zu bieten nur als Schwäche des Systems ausgelegt. Und dann noch mit einer Waffe auf Polizisten loszugehen ist der Gipfel der Dummheit. Jeder der Spinner der bei so einem konsequenten widerlichen Handeln und Schädigen seiner Umwelt körperliche, soziale und monetäre Einbussen hat, hat es schlicht weg sich selbst zu zuschreiben, ja vielleicht sogar verdient. Am Ende ist es nur schade, das die BRD GmbH wieder für seine Behandlung zahlen muss und er so wieder Rechte geniesst die er anderen abspricht.

@Polizei: Danke und weiter so!

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Re: Staat Ur und die geflohene Bundesrepublik
« Antwort #666 am: 26. August 2016, 13:30:16 »
Ich unterstelle einfach mal, dass bei so einem Großaufgebot von Polizeikräften die Planung und Leitung dieses Einsatzes bei erfahrenen Leuten lag.

Und diese haben sich wohl bewusst FÜR genau diesen zeitlichen Ablauf entschieden.

Und damit auch bewusst GEGEN Alternativen wie die 4-Uhr-Nummer oder sonstigen hier befürworteten Vorgehensweisen.

Bei einer solchen Entscheidung werden dann sicher auch Vermutungen und Wahrscheinlichkeiten herangezogen.
Vielleicht hatte man irgendwelche Befürchtungen, wenn man noch länger zuwartet.

Vielleicht kommt dieses Thema ja im Prozess auf den Tisch.
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Offline hair mess

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Re: Staat Ur und die geflohene Bundesrepublik
« Antwort #667 am: 26. August 2016, 13:37:58 »
Es ist nicht schön, sich als Staatsmacht potenziellen Gefährdern gegenüber zu stellen.
Ich war schon in dieser Situation. Mehrfach.
Da bin ich froh Polizisten dabei zu haben.
Wenn ich zwei bekomme, dann bin ich schon zufrieden.
Wenn Du zu dritt bist und der schießt, dann ist die Chance, dass Dich die erste Kugel trifft 1/3.
Zu fünft, drei von uns, zwei Polizisten, dann ist die Chance dass Dich die erste Kugel trifft 1/5.
So musst Du rechnen.
Doch meist halten die Schreihälse, die zwei von uns noch lauthals und unter Androhung von Gewalt des Grundstücks verweisen, die Füße still, wenn wir mit richterlicher Erlaubnis einen dabei haben, der auch eine Waffe trägt. Bei Reichsbürgern ist es wegen diverser, zur Vermeidung der Nachahmung nicht öffentlich gewordener Fälle, einfach geworden einen Wortmarkenträger mit entsprechendem Beschluss mitzubekommen. Auch ohne, dass wir uns zuvor ohne Polizeischutz vom Hof jagen lassen müssen.  GsD.
Manch einer der Reichsbürger ist durch einen eindeutigen Auftritt unsererseits wieder zur Besinnung gekommen. Häufig ist es leider nicht.
Fällt Dir nur Unsinn ein und immer,
erzähle nichts, sonst wird es schlimmer.
 
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Offline Enzo

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Re: Staat Ur und die geflohene Bundesrepublik
« Antwort #668 am: 26. August 2016, 13:38:15 »
Durch ein massives Auftreten auch gegenüber dem wachsenden Fanclub präventiv aufzutreten, war sicher auch ein Aspekt des Einsatzes.
 
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Re: Staat Ur und die geflohene Bundesrepublik
« Antwort #669 am: 26. August 2016, 13:44:38 »
Zitat
Mein spekulativer Beitrag zum Thema "musste", "könnte", "hätte":

Was wäre, wenn Herr Ursache sich angesichts des Unvermeidlichen einfach weiter radikalisiert hätte? Im Strudel des "Erfolges" einer abgewehrten Vollstreckung Zeit bekommen hätte mehr Anhänger zu mobilisieren, sich eine größeren Anzahl Waffen zu verschaffen?
Wenn er sich, der Aussichtslosigkeit seines Unterfangens bewusst, bei einem nächtlichen Einsatz der Ordnungshüter morgens um vier einfach die Pistole an die Stirn gesetzt hätte?

Von seinen Videos her würde ich bezweifeln, dass er ein Selbstmordkandidat wäre. Militante Radikalisierung als Option ist aber natürlich Zeitgeist, und da ist mit dem Schusswechsel ja schon eine neue Stufe erreicht. Letztlich ist es von außen nur höllisch schwer einzuschätzen, auf welchem Weg jemand gerade ist.

Bislang hatte ich den Eindruck, dass Protagonisten in der Szene in der Umdeutung und Veröffentlichung ihrer aussichtslosen Kämpfe eher Lust fanden als in realer Vernichtung im Kampf gegen die Staatsmacht, dafür fehlt ihnen das politische Konzept. Statt dessen travestieren sie bürokratische und polizeiliche Herrschaftstechniken, testen die Grenzen aus und holen so das Maximum aus ihrer Ohnmacht heraus - das ist ja tatsächlich der einzig mögliche "Erfolg" für so ein Ego.

Das könnte sich aber ändern. Die Diskussionen um den Unterschied zwischen Gewalt gegen "Menschen" und Gewalt gegen "Personen" verheißen nichts Gutes, und die radikale Rechte beobachtet und begleitet die RBs ja durchaus mit Interesse und Wohlwollen. Andererseits könnte eine Radikalisierung die Szene auch spalten, wie Bitstore bemerkt hat, denn viele werden da nicht mitziehen wollen.
 

Offline A.R.Schkrampe

Re: Staat Ur und die geflohene Bundesrepublik
« Antwort #670 am: 26. August 2016, 13:47:32 »
Wenn jemand in einem Video mit Mord droht und dies auch noch Zustimmung einer cerebral-entkernten Rotte findet, dann ist es in meinen Augen durchaus legitim, wenn die Beamten schon eine Waffe gezogen  haben, bevor sie das Gelände betreten. Das ist durchaus verhältnismäßig. Herr Ursache beurteilt sein Handeln ja ebenso.
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Wie ich von meinem Wortmarkenverwandten erfuhr, wird ein SEK oder MEK immer hinzugezogen,  wenn die andere Partei bewaffnet ist oder mit Waffengewalt droht. Schon der Verdacht auf Bewaffnung reicht aus.

Hier war die andere Seite bewaffnet -sogar mit einer Schusswaffe -, hatte im Vorfeld mehrfach massive Gewaltanwendung angedroht und Menschen mit dem Tod bedroht,  einige sogar explizit persönlich. Auch vor Schwangeren und Kindern würde kein Halt gemacht.

Diese Ankündigungen wurden in die Tat umgesetzt! ! Der UR-instein hatte eine scharfe Schusswaffe zur Hand und in direkter Tötungsabsicht eingesetzt!  Laut der Pressemitteilung wurde der Polizist am Hals verletzt, das heißt daß der UR-instein in Richtung Kopf oder Oberkörper geschossen hat.


Also, @Flo, was hätte die Staatsmacht tun sollen?
 

Offline Kurzweyl

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Re: Staat Ur und die geflohene Bundesrepublik
« Antwort #671 am: 26. August 2016, 13:49:32 »
Durch ein massives Auftreten auch gegenüber dem wachsenden Fanclub präventiv aufzutreten, war sicher auch ein Aspekt des Einsatzes.

Dem stimme ich zu. Ein passendes Crowd management durch Einsatzkräfte lässt sich nämlich auch wunderbar in verschiedenen Eskalationsstufen hochziehen, und das solide wie eine Backsteinmauer.
Praktisch angewandte Verhaltenspsychologie und Körpersprache sind effektive Werkzeuge.
 

Offline vollstrecker

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Re: Staat Ur und die geflohene Bundesrepublik
« Antwort #672 am: 26. August 2016, 13:54:26 »




Es geht nicht um die Frage der Zwangsräumung und es geht auch nicht um die Frage des Verfahrenswegs der dann letztendlich in der Zwangsräumung endete; Wahrscheinlich hat Ursache das gesamte Verfahren ohne Rechtsbeistand - wie in der Szene üblich - führen wollen und dies geht dann meistens in die Hose. Alte Regel in der Anwaltszunft: "Verteidige dich niemals selbst", beauftrage besser einen Kollegen.

Darum geht es nicht.

Doch! Nur darum geht es! Der ganze Einsatz hatte nur einen Zweck: den Anspruch des Eigentümers auf Räumung durchzusetzen. So lang du das nicht verstehst, brauchen wir eigentlich nicht diskutieren...

Es hätte durchaus mildere und strategisch vernünftigere Mittel gegeben Recht durchzusetzen.

- Abwarten bis sich das Camp auflöst, das macht das Wetter von ganz alleine. Viele waren ja bereits am 25.08 schon abgereist.

Und wenn die 1 Jahr da campen? Versetzt dich in die Lage des Eigentümers...

Zitat
- Ein kleiner unangekündigter Hausbesuch um vier Uhr Morgens und eine Ingewahrsamname von Adrian.

Ingewahrsahmname auf welcher Rechtsgrundlage?

Zitat
- Durchsuchung der Taschen und Räumlichkeiten.
- Unmittelbare Vollstreckung und Übergabe des Hauses.

Nun, dabei gab es ja Gegenwehr...





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Auch hier: auf welcher Rechtsgrundlage?

 
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Re: Staat Ur und die geflohene Bundesrepublik
« Antwort #673 am: 26. August 2016, 13:59:22 »

Der UR-instein hatte eine scharfe Schusswaffe zur Hand und in direkter Tötungsabsicht eingesetzt!  Laut der Pressemitteilung wurde der Polizist am Hals verletzt, das heißt daß der UR-instein in Richtung Kopf oder Oberkörper geschossen hat.



Nein, das ist wohl so nicht richtig. Soll sich wohl um eine handelsübliche legale Gaspistole handeln. Urin hat die wohl gezogen als das SEK die Tür aufgebrochen hat. Naja, da solche Dinger halt täuschend echt aussehen, hat er sich direkt mal zwei Kugeln in den Oberkörper gefangen. Während er umgefallen ist, hat er auf den vordersten Polizisten gefeuert und diesen am Hals verletzt. Alles auch mit einer Gaspistole möglich. Nach dem abgegebenen Schuß hat er sich nochmals zwei Kugeln gefangen.  Tja, da zeigt sich mal wieder, dass es keine gute Idee ist im Angesicht des SEK mit Softair- oder Schreckschusswaffen rumzufummeln.
 
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Offline BlueOcean

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Re: Staat Ur und die geflohene Bundesrepublik
« Antwort #674 am: 26. August 2016, 14:00:42 »
Ich finde die Kritik am Einsatz voreilig und wohlfeil. Die Polizei hatte keinen Grund davon auszugehen, dass die Querulanten Schusswaffen haben und diese einsetzen. Trotzdem waren sie auch darauf vorbereitet und haben maßvoll regiert. Bedenkt, dass sie in der Situation nicht wissen konnten, ob nicht gleich noch mehr das Feuer auf sie eröffnen. Das alles hätte leicht noch sehr viel schlimmer ausgehen können und ich glaube, dass genau das der Wunsch von Herrn Ursache war.

Wer jetzt leichthin behauptet, dass ein Zugriff um 4 Uhr morgens sicherer gewesen sei, sollte vielleicht mal überlegen wozu eine wilde Schießerei in der Dunkelheit hätte führen können.
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