Autor Thema: Adrian Ursache - Staat Ur und die geflohene Bundesrepublik  (Gelesen 243979 mal)

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Offline Mr. Devious

Re: Adrian Ursache - Staat Ur und die geflohene Bundesrepublik
« Antwort #1995 am: 22. April 2017, 16:00:42 »
Hatten wir in diesem Zusammenhang das Berliner Raserurteil schon? Da ist erstinstanzlich auch auf Mord erkannt worden, weil die beiden Raser billigend in Kauf genommen haben, dass bei ihrem Tun jemand umkommt.

Für die Abgrenzung zwischen Mord und Totschlag ist nicht der Tötungsvorsatz entscheidend. Entscheidend ist das Motiv oder die Begehungsweise.

Mörder ist, wer aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen tötet.
(§ 211 Abs. 2 StGB)

Wer einen Menschen tötet, ohne Mörder zu sein, wird als Totschläger mit Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren bestraft. (§ 212 Abs. 1 StGB)

Im Berliner Raserfall hatte die StA Mordmerkmale sowohl im Motiv (Aufwertung des eigenen Egos) als auch in der Begehungsweise (Autos als gemeingefährliche Mittel) gesehen. Das Gericht verwarf zwar die niederen Beweggründe, folgte aber der Argumentation der StA bezüglich der Verwendung der Autos. Ein sehr umstrittenes Urteil.

Bei AU habe ich persönlich große Schwierigkeiten, der Argumentation der StA bezüglich der niederen Beweggründe zu folgen. Ist aber nur die Meinung eines Hobbyjuristen.

Ich weiß nicht immer, was ich will, aber ich weiß immer, was ich nicht will.
 
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Offline Das Chaos

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Re: Adrian Ursache - Staat Ur und die geflohene Bundesrepublik
« Antwort #1996 am: 22. April 2017, 16:01:06 »
"Billigend in Kauf Nehmen"  .... [etc. pp.]

Bitte auseinanderhalten: Mordmerkmale können niemals als bedingter Vorsatz konstruiert werden, weil sie  Ausdruck einer besonders verwerflichen Gesinnung sind. Sie werden auch erst durchgeprüft, wenn objektiver und subjektiver Tatbestand des Totschlags bejaht werden.
Die Argumentation ziehlt woanders hin - da, wo ihr der BGH sicher nicht folgen wird.
In orientalischen und westlichen Schöpfungsmythen ist der Drache ein Sinnbild des Chaos, ein gott- und menschenfeindliches Ungeheuer

Und es erschien ein anderes Zeichen im Himmel, und siehe, ein großer, roter Drache, der hatte sieben Häupter und zehn Hörner Offenb. 12,3
 

dtx

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Re: Adrian Ursache - Staat Ur und die geflohene Bundesrepublik
« Antwort #1997 am: 22. April 2017, 16:33:29 »
Hatten wir in diesem Zusammenhang das Berliner Raserurteil schon? Da ist erstinstanzlich auch auf Mord erkannt worden, weil die beiden Raser billigend in Kauf genommen haben, dass bei ihrem Tun jemand umkommt.

Ja. Aber die Fälle sind alles andere als vergleichbar. Die Raser sind sozusagen Wiederholungstäter, die es nur bislang noch nicht geschafft hatten, jemanden von der Straße zu fegen.
 

Offline So!

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Re: Adrian Ursache - Staat Ur und die geflohene Bundesrepublik
« Antwort #1998 am: 22. April 2017, 19:00:46 »
Der Mordvorsatz (Abschlachten wie Vieh, im eigenen Blut sterben lassen, usw.) hatte sich im der Räumung voraus gehenden und auf YT publizierten Ursache-Video unmißverständlich manifestiert. Der gesamte Wortlaut dort ist zweifelsfrei von Ursache persönlich gesprochen. Bestialität pur! Und zum Zeitpunkt der Zwangsräumung war er illegaler Hausbesetzer fremden Eigentums. Das hätte tatsächlich präziser formuliert werden müssen in der amtlichen Presseverlautbarung, soweit dort in umgangssprachlicher Saloppheit lapidar von "seinem" Hausgrundstück die Rede ist.

Wer in Kenntnis der blutrünstigen Ankündigungen Ursaches trotzdem angerückt war, um als unterstützender Ermunterer dabei zu sein, statt ihm mit drastischem Einsatz Einhalt zu gebieten, sollte sich wegen offensichtlicher Verkommenheit in Grund und Boden schämen. Aber nein! Es müssen ja noch Pilgerfahrten zum Ort der Justizvollzugsanstalt angezettelt werden, um dem Idol zu huldigen. Pfui Deibel! 
 
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dtx

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Re: Adrian Ursache - Staat Ur und die geflohene Bundesrepublik
« Antwort #1999 am: 22. April 2017, 19:12:07 »
Der Mordvorsatz (Abschlachten wie Vieh, im eigenen Blut sterben lassen, usw.) hatte sich im der Räumung voraus gehenden und auf YT publizierten Ursache-Video unmißverständlich manifestiert. Der gesamte Wortlaut dort ist zweifelsfrei von Ursache persönlich gesprochen. Bestialität pur! ...

Und man darf davon ausgehen, daß die Behörden hinreichend oft über dieses Video in Kenntnis gesetzt worden sind - wenn die es nicht gesichert hätten, wäre ihnen nicht mehr zu helfen. Da ist es durchaus möglich, daß die StA lange mit sich um eine für die Allgemeinheit einigermaßen erträgliche und trotzdem noch irgendwie zutreffende Begründung gerungen hat. Wenn dieses Video keine niederen Beweggründe offenbart, ist mir nicht klar, was es unter diesem Niveau noch geben können soll.
 
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Re: Adrian Ursache - Staat Ur und die geflohene Bundesrepublik
« Antwort #2000 am: 22. April 2017, 21:14:53 »
Übrigens: Hatte mir erlaubt, seinerzeit den Vereinsvorsitzenden jenes Sportvereins, bei dem Ursache Torwart der 1. Herrenmannschaft damal noch war, persönlich anzurufen und höflich wie sachlich zu bitten, im Rahmen seiner Möglichkeiten als führende Vereinsautorität das nachweisliche Treiben Ursaches anhand Sichtung der Ursache-Videos auf YT ins Augenmerk zu nehmen und adäquat zu intervenieren, wie es m.E. die Verantwortung gegenüber jugendlichen Sportvereinsmitgliedern, die zu den älteren Sportlern wegen deren Vorbildsfunktion aufblicken, gebietet. Habe aber eine arrogante Abfuhr ertragen müssen. Tenor: Was meine Vereinsmitglieder außerhalb des Vereinsgeschehens machen, interessiert mich nicht im geringsten. Eine meines Erachtens katastrophale Ignoranz und Gedankenlosigkeit, die auch verkennt, welche sozialen Funktionen ein gesundes Vereinswesen über das Bindeglied Sport hinaus erfüllen können sollte. Eigentlich neige ich auch an dieser Stelle zu einem entschiedenen nachträglichen "Pfui Deibel!".
 
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Offline JackDawson

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Re: Adrian Ursache - Staat Ur und die geflohene Bundesrepublik
« Antwort #2001 am: 24. April 2017, 09:19:36 »
Frage als Nichtjurist:

Könnte man nicht argumentieren, dass der Tötungsversuch deshalb stattgefunden hat, um den Hausfriedensbruch zu ermöglichen und somit ein Mordmerkmal vorliegt?
"Wo unrecht zu recht wird Widerstand zur Pflicht!"

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dtx

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Re: Adrian Ursache - Staat Ur und die geflohene Bundesrepublik
« Antwort #2002 am: 24. April 2017, 09:48:03 »
Eigentlich neige ich auch an dieser Stelle zu einem entschiedenen nachträglichen "Pfui Deibel!".

Das bringt aber nichts. Dein Schriftwechsel hätte schon damals an die http://www.mz-web.de/burgenlandkreis durchgestochen gehört, worauf man diesem Vereinsvorsitzenden wohl nahegelegt haben dürfte, sich ein anderes Hobby zu suchen. Aber was nicht ist, kann ja im Zuge der kommenden Berichterstattung immer noch werden, indem man laut überlegt, ob der Verein hätte präventiv auf Ursache einwirken können. Denk mal drüber nach.

@So!
« Letzte Änderung: 24. April 2017, 09:51:12 von dtx »
 

Offline So!

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Re: Adrian Ursache - Staat Ur und die geflohene Bundesrepublik
« Antwort #2003 am: 24. April 2017, 21:14:55 »
@dtx  Hatte ihn angerufen im Sinne von telefonisch erreicht. Das "Finale" betitelte Video existierte zu dem Zeitpunkt noch nicht. Es kam zu keinen Schriftwechsel. Meine Einschätzung aufgrund im Internet recherchierter Informationen ging dahin, dass die Existenz des Vereins wesentlich davon abhängen könnte, dass dieser Vereinsvorsitzende sich materiell engagiert. Enthebt man bei solcher Konstellation Geber ihrer Funktion, sind die materiellen Folgen für die Fortexistenz eines solchen Vereins oft unklar. Verschaffe dir eventuell ein eigenes Bild, indem du die Internetseiten des Vereins mit Jahresberichten und Sorgen wie Vandalismus am Vereinsheim, Anschaffung einer Alarmanlage, usw. liest. Die protokollierten Teilnehmerzahlen sagen auch etwas über das Lokalkolorit aus. Oder ruf du ihn auch mal an und frage, was er alles unternommen hatte, damit sein Torwart nicht noch weiter abrutscht und absehbar bös endet. Kannst ja ein gezieltes Interesse damit begründen, dass du gerne Schülern zum Aufsatzthema geben würdest, wie viel Anspruch an Verantwortung und Gewissenhaftigkeit auf einem Sportvereinsvorsitzenden über das Sportthema hinaus lastet. Viel "Spaß". Mit einem Redakteur hatte ich nach dem Räumungsdrama ein sehr gutes Gespräch und bei der Gelegenheit auch, aber nicht als Hauptthema, von dem Erlebnis mit dem Vereinsvorsitzenden berichtet. Die Redaktion wägt wohl mit viel Fingerspitzengefühl und guter Kenntnis der lokalen Gegebenheiten ab, wie sie mit der Ursache-Geschichte umgeht, und das Bewußtsein, was all das an Auswirkung auf zwei Kinder und deren Mutter hat, entscheidet mit.
 
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dtx

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Re: Adrian Ursache - Staat Ur und die geflohene Bundesrepublik
« Antwort #2004 am: 24. April 2017, 21:33:38 »
Nun, gut. Denkbar ist natürlich auch, daß dieser Vereinsvorsitzende durchaus getan hat, was wir von ihm erwarten, dabei - vorhersehbar - nicht weit gekommen ist und seine Reaktion bei Deinem Anruf nur Ausdruck des Frustes über seine Hilflosigkeit war.
 

Offline Pantotheus

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Re: Adrian Ursache - Staat Ur und die geflohene Bundesrepublik
« Antwort #2005 am: 24. April 2017, 22:20:10 »
Könnte man nicht argumentieren, dass der Tötungsversuch deshalb stattgefunden hat, um den Hausfriedensbruch zu ermöglichen und somit ein Mordmerkmal vorliegt?
Können kann man schon, aber ob man damit durchdringt?

Nach deutschem Strafrecht zerfällt Hausfriedensbruch in zwei Unterfälle: Erstens begeht Hausfriedensbruch, wer in einen befriedeten Raum eindringt. Dies scheidet hier schon mal aus, weil Familie Ursache ja legal in dem Haus und auf dem zugehörigen Grundstück gewohnt hat, also nie eingedrungen ist.
Zweitens begeht Hausfriedensbruch, wer trotz Aufforderung eines Berechtigten weiter in einem befriedeten Raum verweilt.
Hier stellt sich nun die Frage, ob bei Familie Ursache eine solche Aufforderung eines Berechtigten vorlag und ob sie daher widerrechtlich weiter im Haus verweilte oder nicht.
Im Blick auf Mieter, die nach Erlöschen des Mietverhältnisses in einer Wohnung bleiben, was häufig vorkommt, wird das Vorliegen von Hausfriedensbruch eher verneint. Zumindest ist es umstritten.
Ob diese Ansicht auf ehemalige Eigentümer übertragbar sei, dürfte zumindest diskutabel sein.
Eine - nachvollziehbare - Argumentation geht dahin, dass der Eigentümer nur einen schuldrechtlichen Anspruch auf Erwerb des Besitzes, also auf die tatsächliche Inbesitznahme hat, aber Besitz und damit das Hausrecht erst durch die Übergabe bzw. durch Räumung erhält. So lange er aber nicht Besitzer ist, kann er auch nicht Berechtigter im Sinne des Hausfriedensbruches sein. Dann läge schon deswegen kein Hausfriedensbruch vor.

Gehen wir aber davon aus, dass Familie Ursache tatsächlich Hausfriedensbruch begangen habe, indem sie widerrechtlich im Haus verweilte. Nun stellt sich die Frage, ob Ursache durch sein Handeln in Verbindung mit dem Hausfriedensbruch ein Mordmerkmal erfüllt habe.
Den einzigen Anknüpfungspunkt in der Definition des Mordes sehe ich in der Ermöglichung oder Vertuschung einer anderen Straftat. Von Vertuschung kann hier keine Rede sein, denn es war ja offensichtlich, dass Familie Ursache nicht ausgezogen war, sondern weiter im Haus und auf dem Grundstück blieb, zudem hatte Ursache selbst mehr als deutlich gemacht, dass sie freiwillig nicht gehen würden. Von "Vertuschung" kann somit wirklich nicht die Rede sein.
Somit bleibt zu fragen, ob die Schussabgabe mit Tötungsabsicht dazu diente, den Hausfriedensbruch zu ermöglichen. Da sich das Verfahren hinzog und Familie Ursache Monate lang auch nach rechtskräftigen Entscheidungen, die sie zum Auszug verpflichteten, wohnen blieb, kann man nicht behaupten, dass die finale Schussabgabe das Begehen des Hausfriedensbruchs erst ermöglicht habe. (Im Gegenteil war dies, hm, der Anfang vom Ende.)
Nun stellt sich aber dieser Fall, wenn man von begangenem Hausfriedensbruch ausgeht, als "Dauerdelikt" dar. Sprich: Familie Ursache wohnte über einen längeren Zeitraum ununterbrochen dort, obwohl sie dazu nicht mehr berechtigt war. Da sie aber vorher dort schon wohnte und dazu auch berechtigt war, musste sie auch nichts "ermöglichen".
Hier stellt sich nun also eigentlich nur die Frage, ob "ermöglichen" auch im Sinne von "das begonnene Delikt weiterführen" verstanden werden kann.

Insgesamt scheinen mir da etwas viele Wenns im Spiel zu sein.
Man kann, wie es die StA getan hat, auf der Schiene "niedrige Beweggründe" fahren; ob diese zum Ziel führt, wird sich zeigen. Ich kann mir auch vorstellen, dass man auch auf der Schiene "Habsucht" (etwas behalten wollen, was man aus eigener Schuld verloren hat) zu fahren versuchen könnte.

Es wird gewiss andere Meinungen geben, die sich ebenso gut begründen lassen.
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Re: Adrian Ursache - Staat Ur und die geflohene Bundesrepublik
« Antwort #2006 am: 24. April 2017, 22:56:37 »
@dtx  Wenn man spekulativ an die Sache geht, ist sehr sehr viel "denkbar". Ein Extrem wäre z.B. die Frage, ob Sympathie für die Tendenz bestimmter Parolen im Spiel gewesen sein könnte. Nur schien mir wichtig, wenn ein ihm ganz unbekannter Anrufer Hinweise ausspricht, dass er ausschliessen können muß, dass nicht ein übelwollender Falschbehaupter anruft. Damit er persönlich und eigenständig die Fakten absichern konnte, sollte er etwas zum Schreiben nehmen und die Schritte notieren, die ihn selbst auf Ursaches Videos und Inhalte führen, wobei er ja mit Ursaches Stimme vertraut war und so zweifelsfrei seinem Torwart bei YT wiederbegegnet wäre. Bereits das hat er ausdrücklich nicht gewollt. Laß uns nicht mit dem Zusatzthema zuviel Platz einnehmen, um nicht von den primär wichtigen und direkt Ursache betreffenden Dingen abzudriften. Solche Erläuterungen wie von @Pantotheus sind sehr wertvoll und sollten im Vordergrund bleiben. Den "Chef" vom TuS Pegau 1903 rufe doch einfach an und versuche, seine Motive zu erfahren (http://www.tus-pegau-1903.de/).
 

Offline JackDawson

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Re: Adrian Ursache - Staat Ur und die geflohene Bundesrepublik
« Antwort #2007 am: 25. April 2017, 08:13:57 »
Danke @Pantotheus!

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Re: Adrian Ursache - Staat Ur und die geflohene Bundesrepublik
« Antwort #2008 am: 25. April 2017, 11:02:12 »

Bei AU habe ich persönlich große Schwierigkeiten, der Argumentation der StA bezüglich der niederen Beweggründe zu folgen. Ist aber nur die Meinung eines Hobbyjuristen.

Habe mich nochmal schlau gemacht. Als niedriger Beweggrund wird in der Rechtsprechung auch "Imponiergehabe" bzw. "das Bedürfnis, durch besondere Rücksichtslosigkeit zu imponieren" angenommen. Das sollte man angesichts der Anwesenheit von Unterstützern beim Showdown vielleicht in Erwägung ziehen.
Ich weiß nicht immer, was ich will, aber ich weiß immer, was ich nicht will.
 
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Offline Pantotheus

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Re: Adrian Ursache - Staat Ur und die geflohene Bundesrepublik
« Antwort #2009 am: 25. April 2017, 12:59:11 »
Wie ich schon schrieb, sind "niedrige Beweggründe" ein weites Feld. Deren Vorliegen muss die Staatsanwaltschaft jeweils beweisen.
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