Fahndung: Wo ist das Geld?

[Morris]

Wenn Peter mit der ING wibt, dann sollte man das an den Compliance- oder Geldwäsche-Beauftragten der ING weiterleiten. Dann können sie nicht sagen, sie wüssten von nichts. Außerdem müssten die Kollegen prüfen, ob evtl. eine Verdachtsmeldung wegen GwG-Verstoß oder doloser Handlung notwendig ist. Wo wirbt denn das Zöpflein mit der ING? Den Kollegen dort würde ich schon finden wollen.

[Flux W. WIld]

https://www.youtube.com/watch?v=hTjsDahYWto
So ab Minute 4 schwafelt er von der Reichsbank und bei Minute 5 erwähnt er, dass das über die ING Bank in Polen läuft.

[Cryptomaniac]

Welcher Art sind denn nun die Forderungen des Abwicklers gegenüber Fatzke und seinen StrohHampelmännern? Zwangsgelder, Geldstrafen u. dgl. sind eine Forderung des Staates und fallen als solche wohl unter die EU-Richtlinien zur Amtshilfe bzw. zur Vollstreckung.

Genau, darauf bezog ich mich, einen Großteil der Forderung, die die BaFin selbst stellt macht ja wohl die Vergütung für Herrn Oppermann aus

Welcher Art sind denn nun die Forderungen des Abwicklers gegenüber Fatzke und seinen StrohHampelmännern? Zwangsgelder, Geldstrafen u. dgl. sind eine Forderung des Staates und fallen als solche wohl unter die EU-Richtlinien zur Amtshilfe bzw. zur Vollstreckung.
Der überwiegende Teil der Forderungen gehört allerdings als Kapitalrückforderung der Gläubiger diesen. Der Staat, vertreten durch den Abwickler, ist hier gleichsam nur Treuhänder, die Forderungen stehen den jeweiligen Gläubigern zu. Dies wären grundsätzlich privatrechtliche Forderungen, durch den Eintritt des Staates sind sie aber faktisch öffentlich-rechtliche Forderungen geworden. Somit haben diese Forderungen eine "Zwitternatur": Sie sind genuin privatrechtliche Forderungen, werden aber auf öffentlich-rechtlichem Weg durch einen Beauftragten des Staates eingetrieben.

Da müssten nun die Juristen unter uns weiterdenken, wie sich diese Besonderheit auf die Verfahren auswirkt und welcher Rechtszug, vor allem welche Vollstreckungsmöglichkeiten im internationalen Verhältnis zur Geltung kommen können.

Disclaimer vorweg: Ich bin zwar auch im Bankrecht unterwegs, unsere Mandanten haben aber (glücklicherweise) mit der Vorschrift des § 37 KWG nicht nichts zu tun gehabt, deswegen basiert die Einschätzung auf juristischem Bauchgefühl und (kurzer) Kommentarlektüre:

Das hier ein staatlich bestellter Treuhänder agiert, steht der privatrechtlichen Natur der Forderungen meiner Ansicht nach nicht entgegen. In den Abwicklungsanordnungen heißt es explizit, Herr Oppermann vertete bspw. Herrn Michaelis. Er wird also nicht im einen Namen tätig sondern als Vertreter. Ich würde seine Stellung mit der eines Insolvenzverwalters vergleichen. Der wird auch staatlich (durch das Insolvenzgericht) bestellt, klagt Forderungen aber im Namen des Schuldners vor den ordentlichen Zivilgerichten ein. Fischer in Boos/Fischer/Schulte-Mattler, Kreditwesengesetz, § 37 KWG Rn. 14 sagt bspw.:

Der Umfang der Befugnis des nach § 37 Abs. 1 Satz 2 bestellten Abwicklers ergibt sich aus dem Bestellungsakt der BaFin und der Abwicklungsanordnung. Im Regelfall erhält der Abwickler für die abzuwickelnden Geschäfte die Stellung des Inhabers bzw. des gesetzlichen Vertreters des betroffenen Unternehmens. [...] Die Übertragung der Befugnisse eines Geschäftsführers verschafft dem Abwickler im Außenverhältnis die gem. § 37 GmbHG unbeschränkte (Einzel-)Vertretungsmacht für die Gesellschaft. Die Beschränkung seiner Tätigkeit auf die Abwicklung unerlaubter Geschäfte im Sinne des KWG wirkt lediglich in dem öffentlich-rechtlich gestalteten Innenverhältnis.

Genauso würde ich das auch sehen: Innenverhältnis öffentlich-rechtlich, Außenverhältnis privatrechtlich. Damit stünde der normalen Vollstreckung bzgl. der Rückabwicklung nach privatrechtlichen Grundsätzen nicht im Wege

[Anti Reisdepp]

Wenn Peter mit der ING wibt, dann sollte man das an den Compliance- oder Geldwäsche-Beauftragten der ING weiterleiten. Dann können sie nicht sagen, sie wüssten von nichts. Außerdem müssten die Kollegen prüfen, ob evtl. eine Verdachtsmeldung wegen GwG-Verstoß oder doloser Handlung notwendig ist. Wo wirbt denn das Zöpflein mit der ING? Den Kollegen dort würde ich schon finden wollen.

Bei den Dateien zum Hofartikel von Peter sind auch zwei zur ING dabei:

http://koenigreichdeutschland.org/de/hof-gerichtsveranstaltung-in-bayern.html?file=files/krd/aktuelles/artikel/hof-gerichtsveranstaltung-in-bayern/Anlage_24_160225_INGA_geschwa%CC%88rzt_Beweisantrag_2.pdf

http://koenigreichdeutschland.org/de/hof-gerichtsveranstaltung-in-bayern.html?file=files/krd/aktuelles/artikel/hof-gerichtsveranstaltung-in-bayern/Anlage_24_160225_INGA_Kontobesta%CC%88tigung_geschwa%CC%88rzt_Beweisantrag_2.pdf

[Morris]

Danke. Habs gespeichert ... werde ich am langen Hasenwochenende mal ein Ei an die ING schicken.

[Pantotheus]

Das hier ein staatlich bestellter Treuhänder agiert, steht der privatrechtlichen Natur der Forderungen meiner Ansicht nach nicht entgegen. In den Abwicklungsanordnungen heißt es explizit, Herr Oppermann vertete bspw. Herrn Michaelis. Er wird also nicht im einen Namen tätig sondern als Vertreter. Ich würde seine Stellung mit der eines Insolvenzverwalters vergleichen. Der wird auch staatlich (durch das Insolvenzgericht) bestellt, klagt Forderungen aber im Namen des Schuldners vor den ordentlichen Zivilgerichten ein. Fischer in Boos/Fischer/Schulte-Mattler, Kreditwesengesetz, § 37 KWG Rn. 14 sagt bspw.:

Der Umfang der Befugnis des nach § 37 Abs. 1 Satz 2 bestellten Abwicklers ergibt sich aus dem Bestellungsakt der BaFin und der Abwicklungsanordnung. Im Regelfall erhält der Abwickler für die abzuwickelnden Geschäfte die Stellung des Inhabers bzw. des gesetzlichen Vertreters des betroffenen Unternehmens. [...] Die Übertragung der Befugnisse eines Geschäftsführers verschafft dem Abwickler im Außenverhältnis die gem. § 37 GmbHG unbeschränkte (Einzel-)Vertretungsmacht für die Gesellschaft. Die Beschränkung seiner Tätigkeit auf die Abwicklung unerlaubter Geschäfte im Sinne des KWG wirkt lediglich in dem öffentlich-rechtlich gestalteten Innenverhältnis.

Genauso würde ich das auch sehen: Innenverhältnis öffentlich-rechtlich, Außenverhältnis privatrechtlich. Damit stünde der normalen Vollstreckung bzgl. der Rückabwicklung nach privatrechtlichen Grundsätzen nicht im Wege

Danke für diese Einschätzung!
Wenn ich das zusammenfassen darf, dann verstehe ich es so: Das Verhältnis zwischen dem Abwickler und den (juristischen oder natürlichen) Personen, von denen er Geld fordert, ist zivil- resp. privatrechtlicher Natur, denn er handelt nur als Vertreter der Gläubiger.
Das Binnenverhältnis zwischen dem Abwickler und den von ihm Vertretenen ist hingegen öffentlich-rechtlicher Natur.
So weit richtig?

Nun, wenn es sich um privatrechtliche Forderungen handelt, dann ist es aber doch so, dass der Abwickler erst einmal klären muss, wer welche Summe einbezahlt hat, die nun zurückerstattet werden soll. Wenn die Gläubiger und die Höhe ihrer Forderungen festgestellt wurden, dann müssen weiter die Schuldner, die das Geld zurückerstatten sollen, ermittelt und ggf. einzeln verklagt werden.

Ich vermute einmal, dass es dabei hakt. Ich kann mir schwer vorstellen, dass Fatzke und seine Truppe glasklar Buch geführt haben. Aus den beschlagnahmten Unterlagen kann man also wohl keine einwandfreie Liste der Gläubiger und der ihnen zustehenden Summen erstellen. Die Gläubiger, wie ich bereits erwähnt hatte, sind auch nicht alle kooperativ.
Dann stellt sich auch noch die Frage, wo die Gelder hingeflossen sind. Ohne identifizierbare Schuldner wird wohl nichts mit Zivilklagen.

Anders wäre es wohl z. B. in einem Strafverfahren: Geht es etwa um den Gewinn aus illegalen Tätigkeiten, so kann dieser notfalls geschätzt werden, das Gericht kann die so ermittelte Summe aus den vorhandenen Vermögenswerten einziehen oder eine Ersatzforderung gegen die Täter festsetzen. Bei Zivilforderungen geht das aber m. W. nicht.

Ich bitte wiederum die Juristen um Ergänzung und Berichtigung!

[Autsch !]

Danke. Habs gespeichert ... werde ich am langen Hasenwochenende mal ein Ei an die ING schicken.

Vielleicht erhälst Du ja eine Antwort. Falls ja, würde mich interessieren wie die ING auf die Aussage Fitzes reagiert, dass die Bank angeblich als Identitätsnachweis Zöpfchens Spielzeugausweise akzeptiere?
Meine Erfahrungen mit Konten innerhalb Europas beschränken sich auf Schweden. Ich war dort eine Zeitlang so oft, dass ich ein Konto als praktisch empfand. Voraussetzung für ein Privat- Konto war ein angemeldeter (Zweit-) Wohnsitz in Schweden, aufgrund der Geldwäsche- Gesetzte war die Nutzung der Karte auf Schweden beschränkt und Online- Banking wurde aus eben diesen Gründen nicht freigeschaltet.
Hat Fitze in Polen vielleicht eine Firma angemeldet, diese hat wiederum eine Anzahl von Konten bei der Bank angelegt, und nun verteilt er munter jeweils kontenbezogene Karten an die von ihm angefixten Steuerhinterzieher?

[simplicius simplicissimus]

Nach dem Video sollte es mich nicht wundern, wenn am 15./16.04. ein paar Mitarbeiter der Wortmarke in Zivil unter den Besuchern im Königreich sind und etwas zum Thema Steuerhinterziehung ermitteln.

[Decimus]

Die waren schon mal dort. Die angebliche Steuerfreiheit wird ja auch auf Kadari und co erwähnt.

[Cryptomaniac]

Ich bitte wiederum die Juristen um Ergänzung und Berichtigung!

Auch hier wieder der Disclaimer: Ich selbst habe noch keine Banken / Versicherungen abgewickelt und habe in den Fall auch keine weitere Einsicht, als dass was veröffentlicht ist, von daher ist die folgende Einschätzung auch nur eine bessere Vermutung

Nun, wenn es sich um privatrechtliche Forderungen handelt, dann ist es aber doch so, dass der Abwickler erst einmal klären muss, wer welche Summe einbezahlt hat, die nun zurückerstattet werden soll. Wenn die Gläubiger und die Höhe ihrer Forderungen festgestellt wurden, dann müssen weiter die Schuldner, die das Geld zurückerstatten sollen, ermittelt und ggf. einzeln verklagt werden.

Ich glaube, dass die Tätigkeit von Herrn Oppermann zwei Ziele verfolgt: Auf der einen Seite die (Rück-)Abwicklung der Geschäfte, auf der anderen Seite die Verhinderung, dass weiter nicht genehmigte Einlagengeschäfte betrieben werden. Wäre nur ersteres das Ziel gewesen, hätte man auch den PIF zum Abwickler bestellen können. Die BaFin glaubt aber (wohl zurecht) nicht daran, dass er tatsächlich abwickelt, also bestellt sie jemand externen.

In der eigentlichen Abwicklungstätigkeit ähnelt das Aufagbenspektrum doch sehr dem eines Insolvenzverwalters (nicht umsonst erfolgt die Vergütung analog der InsVV). Damit lässt sich vielleicht auch erklären, wie man mit Problemen umgeht:

Ich kann mir schwer vorstellen, dass Fatzke und seine Truppe glasklar Buch geführt haben. Aus den beschlagnahmten Unterlagen kann man also wohl keine einwandfreie Liste der Gläubiger und der ihnen zustehenden Summen erstellen. Die Gläubiger, wie ich bereits erwähnt hatte, sind auch nicht alle kooperativ.
Dann stellt sich auch noch die Frage, wo die Gelder hingeflossen sind. Ohne identifizierbare Schuldner wird wohl nichts mit Zivilklagen.

Vor dem gleichen Problem stehen Insolvenzverwalter regelmäßig: In der Krise werden die Bücher nur noch schlampig oder gar nicht mehr geführt und es wird für den Insolvenzverwalter schwierig offene Forderungen einzutreiben und die Anmeldung von Forderungen zur Insolvenztabelle zu prüfen. Da hilft in der Regel nur eines: Nachträglich alle Buchungen nachvollziehen und eine ordentliche Buchhaltung im Nachhinein aufstellen. Hier könnte das gut funktionieren, weil ich mich schwer vorstellen kann, dass die Zwerge größere Summen in bar eingezahlt haben, sondern in der Regel erfolgt sowas ja per Überweisung. Und anhand von Zweitschriften er Kontoauszüge lässt sich sowas dann doch nachvollziehen. Darüber hinaus haben die Jungs ja ganz brav Sparbücher geführt, wenn Oppermann schlau ist hat er die als allererstes an sich genommen. Jetzt sitzt wahrscheinlich ein armer Mitarbeiter daran, daraus eine vernünftige Aufstellung zu zaubern. Wenn es Gelder gibt, die zurückgezahlt werden können, dann wird Oppermann die Leute anschreiben und sie auffordern ein Konto anzugeben. Geben Sie kein Konto an, gibt es die Möglichkeit der Hinterlegung beim zuständigen Hinterlegungsgericht. Damit ist die Schuld dann getilgt.

Dann stellt sich auch noch die Frage, wo die Gelder hingeflossen sind. Ohne identifizierbare Schuldner wird wohl nichts mit Zivilklagen.

Mich würde sowieso interessieren was mit den Geldern passiert ist. Solche Fälle riechen immer sehr nach Untreue.
Hier muss auch wieder zwischen Innen- und Außenverhältnis unterschieden werden: Wenn Fitzek das Geld aus der Kasse genommen hat und davon sich selbst ein Toastbrot gekauft hat, dann ist der Vertrag über das Toastbrot im Außenverhältnis gültig und der Toastbrotverkäufer darf auch das Geld behalten (Gutgläubiger Erwerb). Zurückfordern müsste Oppermann das dann von Fitzek. Anders sieht es natürlich aus, wenn das Geld tatsächlich irgendwo "angelegt" wurde. Aber auch dann sollten die Transaktionen unbar verlaufen sein und es müsste sich nachvollziehen lassen, wo das Geld hingeflossen ist.

[Pantotheus]

Danke für diese Auskünfte und Einschätzungen!

Was den Verbleib der einbezahlten Summen angeht, so bestehen ja verschiedene Vermutungen, die, nun ja, sagen wir einmal: nicht so schön sind:

• Dass Gelder zweckentfremdet und damit Untreue begangen wurde, gilt wohl in SSL-Kreisen als wahrscheinlich. Bei der Verhaftung in Hof wegen einer nicht bezahlten Geldstrafe hat Fatzke ja nicht nur bar bezahlt, sondern nachher auch noch eine ziemlich verschwurbelte Erklärung veröffentlicht, dass er seine Brieftasche verloren und deswegen die "Reichsbank" um tausend Euro gebeten hätte, die Brieftasche aber dann ausgerechnet an jenem Tag wieder gefunden und daher einen höheren Betrag mit sich geführt hätte. Weiter war zu vernehmen, dass die 7 "Staatsbürger" sich bei Bargeldbedarf an Benjamin bzw. die "Reichsbank" wenden könnten, früher wurde ihnen monatlich eine Barauszahlung von 300 Euro gewährt. Da alle Genannten es nicht so mit bezahlter Arbeit haben, kann das fragliche Bargeld also wohl nur zum überwiegenden Teil aus Einzahlungen Dritter in die "Reichsbank" oder in andere "Geschäfte" stammen.
• Barzahlungen scheinen, siehe den ersten Punkt, durchaus eine erhebliche Rolle gespielt zu haben, jedenfalls bei den Ausgaben.
• Undurchsichtige Immobiliengeschäfte (dabei blicke ich, ehrlich gesagt, nicht durch) sind belegt. Dabei könnte erheblich Geld in den Sand gesetzt worden sein. Sofern die jetzigen Eigentümer in gutem Glauben gehandelt haben und der Eigentumsübergang rechtsbeständig ist, dürfte von diesen auch nichts rückforderbar sein.
• Investitionen in dubiose Angebote sind ebenfalls gut bezeugt, da sich Fatzke damit zum Teil ja auch selbst öffentlich gebrüstet hat. U. a. sind das Wasserauto, die Pyrolyseanlage und das Auftriebskraftwerk zu nennen. Dafür dürften höhere Beträge ausgegeben worden sein. Da die Verkäufer dieser Anlagen selbst dubiose Gestalten waren und sich teilweise auch bereits aus dem Staub gemacht haben, dürfte auch davon nichts mehr einbringbar sein. Die "Anlagen" selbst haben höchstens Schrottwert.

Dennoch bleibt, jedenfalls aus meiner Sicht, fraglich, wo ein Teil der einbezahlten Gelder geblieben ist. Eine Vermutung, die hier schon aufgestellt wurde, ist die, dass Fatzke irgendwo in der Tat Bargeld hortet, das bisher noch nicht gefunden wurde.
Dann ist auch noch die Frage offen, ob er für seine "Seminare" und "Vorträge" nicht doch laufend Honorare einstreicht - natürlich bar.

[A.R.Schkrampe]

Was noch zu ergänzen wäre: Investitionen nicht nur in dubiose Sachen, sondern auch in totes Kapital wie die Mengen an Marmorplatten. Die waren nicht umsonst,  sind aber völlig wertlos,  solange niemand eine davon zugeschnitten haben möchte (wofür im übrigen im Königreich sowohl Technik als auch kundige User fehlen) und zudem aufgrund ihrer Größe nicht transportierbar sind,   wie aus abwicklernahen Kreisen durchgestochen wurde. Wenn die Platten bewegt werden sollen, müssen sie kleingekloppt und als Bauschutt abtransportiert werden. Also keine Wert-, sondern eine Kostenposition.

[echt?]

Na ja, sie wurden ja im Stück angeliefert.

[Pantotheus]

Das Problem des Transports ist gewiss lösbar. Heute werden ja selbst raumhohe Fensterfronten sicher auf der Straße geliefert. Wenn Liebherr nichts im Angebot hat, hat gewiss Caterpillar etwas.
Allerdings ist Marmor ein Luxusgut, jedenfalls in dieser Menge und Größe. Nun ist es eine alte Erfahrung, dass etwas, gleichgültig, was immer es ist, keinen Wert an sich hat, sondern immer nur den Preis, den man dafür erhält. An sich können auch "wertlose" Dinge gewinnbringend verkauft werden. Würfelparkett z. B. besteht aus Holzabfällen, kann aber bestens verkauft werden. Selbst Sägemehl kann weiterverarbeitet werden, sei es auch nur als Brennstoff.
Ausgesprochene Luxusgüter sind aber, jedenfalls unter Zeitdruck, oft nur schwer oder gar nicht verwertbar. Da gab es z. B. den Eigentümer einer geräumigen Villa und mehrerer Oldtimer im Wert von einigen Millionen, der von Sozialhilfe lebte, weil er keine Käufer für seine Vermögenswerte fand.
Das Problem für den Abwickler besteht also vor allem darin, überhaupt einen Interessenten für den Marmor zu finden.

Gerade das Thema Marmor ist ja, meine ich, sehr bezeichnend für zwei Charakterzüge Fatzkes: Auf der einen Seite ist es seinem aufgeblasenen Ego geschuldet, dass er einen ganzen Raum mit Marmor auslegen wollte und dafür Marmor in dieser Menge und Größe beschaffte. Auf der anderen Seite liegt es an seinem mangelnden Durchhaltevermögen, dass der Raum nun nur halb ausgelegt ist und ein halber Marmorvorrat herumliegt, der schwer verwertbar ist, weil wohl Leute, deren Ego durch diesen Marmor ebenso sehr gepflegt würde, selten sind.

[Flux W. WIld]

Verkauft kriegt man den Marmor bestimmt. Allerdings werden dadurch die finanziellen Probleme nicht gelöst. Den Quadratmeter Marmor kann man schon für 100 Euro kaufen:
http://www.granit-restposten.de/Kalkstein-Marmor/Bianco-Carrara-Staerke-2cm.html