Die Sache mit der natürlichen Person

[camillo]

Laut ihm darfst Du das nur gegen Personen. Hab jetzt noch nicht nachgeguckt, was im UnZwangG Sachsen-Anhalt steht. Im Bundesgesetz steht tatsächlich "Person".

äää ja; ich oute mich mal als völlig unwissend. Was genau ist der Unterschied zwischen einem Menschen und einer Person? Geht die Argumentation dahin, das nur eins davon definiert sei?

[Ferkel]

Laut ihm darfst Du das nur gegen Personen. Hab jetzt noch nicht nachgeguckt, was im UnZwangG Sachsen-Anhalt steht. Im Bundesgesetz steht tatsächlich "Person".

äää ja; ich oute mich mal als völlig unwissend. Was genau ist der Unterschied zwischen einem Menschen und einer Person? Geht die Argumentation dahin, das nur eins davon definiert sei?

Eine natürliche Person ist der Mensch in seiner Rolle als Rechtssubjekt, d. h. als Träger von Rechten und Pflichten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Nat%C3%BCrliche_Person

Die juristische Person bezeichnet eine selbstständige Organisation, der die Rechtsordnung eigene Rechtsfähigkeit zuerkennt und damit die Fähigkeit durch eigene Organe (Drittorganschaft) am Rechtsverkehr teilzunehmen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Juristische_Person

Im Recht ist jeder Mensch eine Person. Aber nicht jede Person ist ein Mensch.

Mensch muss nicht definiert werden. Bei Sürmeli allerdings schon, weil er total durchgedreht ist mit seiner selbst ersponnenen Religion. Sürmeli will sich halt vor allen Gesetzen drücken, indem er sagt, dass die Gesetze nur von Personen sprechen, nicht aber von Menschen. Er lässt eben vollkommen (absichtlich) außer Acht, das Personen nunmal Menschen sind.

[camillo]

Im Recht ist jeder Mensch eine Person. Aber nicht jede Person ist ein Mensch.

Er lässt eben vollkommen (absichtlich) außer Acht, das Personen nunmal Menschen sind.

Ich bekomme diese beiden Aussagen nicht zusammen. In der ersten sagst du das nicht jede Person ein Mensch ist, aber in der zweiten wird dies gefolgert (Person->Mensch). Brett, Kopf?

[Wittenberger]

Im Recht ist jeder Mensch eine Person. Aber nicht jede Person ist ein Mensch.

Er lässt eben vollkommen (absichtlich) außer Acht, das Personen nunmal Menschen sind.

Ich bekomme diese beiden Aussagen nicht zusammen. In der ersten sagst du das nicht jede Person ein Mensch ist, aber in der zweiten wird dies gefolgert (Person->Mensch). Brett, Kopf?

Nochmal, etwas langsamer. Wir sind im juristischen Bereich, also wie die Welt der Gesetze aufgebaut ist:

1) Eine natürliche Person ist ein Mensch.
2) Eine juristische Person ist entweder eine natürliche Person oder eine rechtsfähige Firma.

Daraus folgt sehr grob vereinfacht, dass eine Person ein Mensch sein kann - aber nicht muss.

Nebenbei: Ich schrieb "Firma", genau genommen ist nicht einmal das richtig: Eine Firma ist der Name des rechtsfähigen Konstrukts.

[Ferkel]

Im Recht ist jeder Mensch eine Person. Aber nicht jede Person ist ein Mensch.

Er lässt eben vollkommen (absichtlich) außer Acht, das Personen nunmal Menschen sind.

Ich bekomme diese beiden Aussagen nicht zusammen. In der ersten sagst du das nicht jede Person ein Mensch ist, aber in der zweiten wird dies gefolgert (Person->Mensch). Brett, Kopf?

Weil du Person nochmal in jur. und nat. Person unterscheidest. So meinte ich das.

[kairo]

1) Eine natürliche Person ist ein Mensch.

Stimmt.

2) Eine juristische Person ist entweder eine natürliche Person oder eine rechtsfähige Firma.

Stimmt gerade nicht. Der Mensch ist nie eine juristische Person. Darunter versteht man Zusammenschlüsse von Menschen, etwa Unternehmen oder Vereine. Die bekommen ihre Rechtsnatur durch einen Gesetzesakt (Eintragung in irgendein Register o. ä.), während der Mensch so etwas nicht braucht, sondern von Natur aus eine Person ist - eine natürlich eben.

Die Idee, der Mensch könnte eine juristische Person sein oder mit List und Tücke vom bösen Staat dazu gemacht werden, ist bei den Reichsfuzzis und Artverwandten sehr beliebt, aber Blödsinn. Sie machen dann die wildesten Klimmzüge, um wieder eine natürliche Person zu werden.

[hair mess]

So schwer ist es ja wirklich nicht.
1. Jeder lebende Mensch ist auch eine rechtsfähige Person. Die Rechtsfähigkeit beginnt oder endet in Einzelfällen davor oder danach. Darüber entscheidet aber weder Person noch der lebende Mensch selbst sondern der Sachverhalt. Wenn der Sachverhalt nicht zutrifft ist das auseinandertriften auch nicht wichtig. Als Beispiel wird da gern die Erbschaft eines ungeborenen Kindes angeführt.
2. Eine juristische Person ist die Bezeichnung für eine Vereinigung mehrerer Menschen unter besonderer gesetzlicher Regelung und auch Vermögensmassen, selbst wenn nur ein Mensch Träger der Vermögensmasse (EinMann-GmbH). Man unterscheidet zwischen juristischen Personen des öffentlichen und des privaten Rechtes. Von GmbH über Stiftung bis zum Versicherungsverein auf Gegenseitigkeit. Die Konstruktion der juristischen Person ermöglicht durch einen Menschen Vereinbarungen für eine Gruppe schließen zu können oder Haftungen zu beschränken. Ein oder mehrere Menschen können eine juristische Person gründen, nicht umgekehrt. Diese Gründung unterliegt Formvorschriften. So kann man nicht im Nachhinein sagen, man wäre als Mensch für das eine oder andere nicht verantwortlich, weil das die juristische Person betrifft. Dies ist falsch verstandenes GmbH-Recht. Wenn ich meine GmbH notariell gegründet habe, kann ich mit dieser GmbH ein besonders risikobehaftetes Geschäft in meiner Halle betreiben. Im Verlustfall frißt eine falsche Entscheidung nur die GmbH und deren Eigenkapital die Halle gehört mir weiter. Ohne Gründung dieser GmbH kann ich das Risiko nicht im Nachhinein teilen, indem ich sage das wäre nur Sache meiner juristischen Person gewesen. Aber auch hier hat der Mensch nur im Vorfeld die Entscheidung ob etwas von einer juristischen Person oder von ihm selbst ausgeführt wird. Der Sachverhalt entscheidet. Einen Sachverhalt kann man grundsätzlich nicht im Nachhinein verändern. Dass Gleiches unterschiedlich behandelt wird liegt in nicht ausreichend ermittelten Sachverhalten. Eine  nachträglich absichtlich Umdeutung von Sachverhalten führt schnell zur Verwirklichung verschiedener Straftatbestände. Ob diese verfolgt werden können - oder auch mal nicht verfolgt werden - liegt daran, ob man diese ermitteln kann, möchte oder muss.
3. Eine Firma ist nur der Name unter dem eine natürliche oder juristische Person im öffentlichen Leben auftritt. Wenn ich eine Firma WRTZLNBRMPFT nenne ist noch nicht entschieden, ob ich als natürliche Person oder eine - eventuell von mir getragene - juristische Person dahintersteckt. Dies entscheide ich. Und zwar im Vorfeld. Und möglichst dokumentiert. Sonst brauche ich mich nicht beschweren, wenn bei Ermittlung des Sachverhalts ein anderes rechtliches Ergebnis eintritt.

Es ginge noch ein weniger einfacher. Aber ich habe mich ereifert.
Nicht die Ausschweifung, die Kürze ist der Kunst Kultur. (Wie so ähnlich der Plöngler sagen würde)

[simplicius simplicissimus]

Das ist ein prima Einfallstor für Verschwörungstheoretiker.
Zwang darf nur gegen Personen angewendet werden. Personen sind Menschen mit einem Personalausweis. Also macht es wie Peter und vernichtet den Personalausweis, dann kann man nicht in die Klammer des staatlichen Zwanges geraten.

[physik durch wollen]

Das ist ein prima Einfallstor für Verschwörungstheoretiker.
Zwang darf nur gegen Personen angewendet werden. Personen sind Menschen mit einem Personalausweis. Also macht es wie Peter und vernichtet den Personalausweis, dann kann man nicht in die Klammer des staatlichen Zwanges geraten.

Ich habe nicht Jura studiert aber ist es nicht so:
Der Personalausweis dient der Identifikation und dem Nachweis einer Person als Bürger der Bundesrepublik Deutschland.

• Und nicht dem Nachweis als eine wieauchimmer geartenen (natürliche oder juristische) Person
  
• Ebenso dient der Personalausweis nicht dem juristischen Beweis des Bestehens der Staatsbürgerschaft.

Richtig?

[vollstrecker]

Kann mal einer dem hair mess Karma geben für seine hervorragende Erklärung? 

[physik durch wollen]

Kann mal einer dem hair mess Karma geben für seine hervorragende Erklärung?

hab ich längst gemacht 

[Jupp Hein]

3. Eine Firma ist nur der Name unter dem eine natürliche oder juristische Person im öffentlichen Leben auftritt. Wenn ich eine Firma WRTZLNBRMPFT nenne ist noch nicht entschieden, ob ich als natürliche Person oder eine - eventuell von mir getragene - juristische Person dahintersteckt. Dies entscheide ich. Und zwar im Vorfeld. Und möglichst dokumentiert. Sonst brauche ich mich nicht beschweren, wenn bei Ermittlung des Sachverhalts ein anderes rechtliches Ergebnis eintritt.

Das ist Quatsch!
Es gibt sog. Firmengrundsätze (Firmenwahrheit, Firmenklarheit). Aus der Firma soll sich für den Geschäftspartner ergeben, ob es sich bspw. um ne Einzelfirma oder um eine juristische Person handelt. Vorher im stillen Kämmerlein was festzulegen und möglichst zu dokumentieren, klingt, sorry ,nach gefährlichem Halbwissen.

[Der Plöngler]

Das ist Quatsch!
Es gibt sog. Firmengrundsätze (Firmenwahrheit, Firmenklarheit). Aus der Firma soll sich für den Geschäftspartner ergeben, ob es sich bspw. um ne Einzelfirma oder um eine juristische Person handelt. Vorher im stillen Kämmerlein was festzulegen und möglichst zu dokumentieren, klingt, sorry ,nach gefährlichem Halbwissen.

Wenn man nicht vom Fach ist (hair mess ist es), einfach mal .... und zuhören was die Großen sagen.

§ 17 (Handelsgesetzbuch)

(1) Die Firma eines Kaufmanns ist der Name, unter dem er seine Geschäfte betreibt und die Unterschrift abgibt.

(2) Ein Kaufmann kann unter seiner Firma klagen und verklagt werden.

§ 18

(1) Die Firma muß zur Kennzeichnung des Kaufmanns geeignet sein und Unterscheidungskraft besitzen.

(2) Die Firma darf keine Angaben enthalten, die geeignet sind, über geschäftliche Verhältnisse, die für die angesprochenen Verkehrskreise wesentlich sind, irrezuführen. Im Verfahren vor dem Registergericht wird die Eignung zur Irreführung nur berücksichtigt, wenn sie ersichtlich ist.

§ 19

(1) Die Firma muß, auch wenn sie nach den §§ 21, 22, 24 oder nach anderen gesetzlichen Vorschriften fortgeführt wird, enthalten:

1.   bei Einzelkaufleuten die Bezeichnung "eingetragener Kaufmann", "eingetragene Kauffrau" oder eine allgemein verständliche Abkürzung dieser Bezeichnung, insbesondere "e.K.", "e.Kfm." oder "e.Kfr.";
2.   bei einer offenen Handelsgesellschaft die Bezeichnung "offene Handelsgesellschaft" oder eine allgemein verständliche Abkürzung dieser Bezeichnung;
3.   bei einer Kommanditgesellschaft die Bezeichnung "Kommanditgesellschaft" oder eine allgemein verständliche Abkürzung dieser Bezeichnung.
(2) Wenn in einer offenen Handelsgesellschaft oder Kommanditgesellschaft keine natürliche Person persönlich haftet, muß die Firma, auch wenn sie nach den §§ 21, 22, 24 oder nach anderen gesetzlichen Vorschriften fortgeführt wird, eine Bezeichnung enthalten, welche die Haftungsbeschränkung kennzeichnet.

Alles andere ist gefährliches Halbwissen.

[kairo]

Ich habe nicht Jura studiert aber ist es nicht so:
Der Personalausweis dient der Identifikation und dem Nachweis einer Person als Bürger der Bundesrepublik Deutschland.

• Und nicht dem Nachweis als eine wieauchimmer geartenen (natürliche oder juristische) Person
  
• Ebenso dient der Personalausweis nicht dem juristischen Beweis des Bestehens der Staatsbürgerschaft.

Richtig?

Ich habe auch nicht Jura studiert, aber nach meinem ziemlich fundierten Halbwissen dient der Personalausweis / Reisepass der Feststellung der Identität einer natürlichen Person (oder auch: eines Menschen). In der Praxis kann man damit zwar auch seine Staatsangehörigkeit nachweisen, aber sein eigentlicher Zweck ist das nicht.

Solche Papiere werden nur an natürliche Personen (sogenannte oder auch Menschen) ausgegeben. Oder hast du schon mal den Personalausweis der Stadt Düsseldorf oder des Volkswagenwerks gesehen?

[D.B.Cooper]

Und wozu sind Lebenderklärungen?