gültig vs. geltend

[Preiselbauer]

So, noch eine Frage von dem Deppen:

Auch tauchen in deinen Begründungen wieder diese Worte auf wie "geltend" auf wo es eigentlich "gültig" heißen müsste. Das magst du Korinthen♥♥♥rei nennen, aber wen du mal einen Juristen fragst, dann wird dir der sagen, dass es eben sehr wohl einen Unterschied macht, da es in der Juristerei einfach auf jedes einzelne Wort ankommt.

Kann mir wer was dazu sagen?

[Der Plöngler]

Ich glaube, dass die Gültigkeit eine subjektive Komponente hat, von demjenigen, der eine Geltung anerkennt. Du sagst, "das ist ein gültiger Fahrschein" nicht "das ist ein geltender Fahrschein". Der Gesetzgeber sagt aber "das ist geltendes Gesetz". Wenn Du es, wie ein Reichssepp nicht anerkennst wirst Du von einem "ungültigen Gesetz" sprechen. Der Jurist, der das Gesetz zwar im Grunde anerkennt, aber etwa sieht, dass es nicht mehr gilt, wird nicht sagen, dass es ein ungültiges Gesetz ist sondern dass es nicht (mehr) geltendes Recht ist.

[Cryptomaniac]

Ich bin durch Zufall über dieses Thema gestolpert. Hat jemand vielleicht noch mehr Infos für mich, wie die Reichis gültig bzw. geltend verstehen? (Nachdem ich gelernt habt, dass eine gerichtliche Ladung als Schiffsladung interpretiert wird, bin ich sehr gespannt).

In meinen Augen gibt es da sehr wohl einen Unterschied, ich würde es aber ganz anders als @Der Plöngler sehen: Die subjektive Komponente kommt für mich beim Terminus "geltendes Recht" dazu. Gültigkeit ist für mich eine sehr formale und abstrakte Sache: Ein Gesetz wird "gültig" mit Gegenzeichnung durch den Bundespräsidenten und Veröffentlichung im Bundesgesetzblatt gültig. Durch Beschluss des BVerfG kann ein Gesetz für nichtig (und damit ungültig) erklärt werden.

Geltendes Recht hat für mich dagegen eine subjektive Komponente. Ob ein Gesetz auch gilt kommt auf den Einzelfall drauf an, nicht umsonst haben Gesetze ja einen Geltungsbereich (und keinen Gültigkeitsbereich). Ein Gesetzt kann also gültig sein, für eine konkrete Person/Sache aber nicht gelten (also nicht anwendbar sein). Ein ungültiges Gesetz kann also nicht geltend sein, umgekehrt muss nicht jedes gültige Gesetz im konkreten Einzelfall gelten.

Jetzt bin ich auf eure (Gegen-)Ansichten gespannt

[Arthur Dent]

Ein Gesetzt kann also gültig sein, für eine konkrete Person/Sache aber nicht gelten (also nicht anwendbar sein).

Du meinst etwa in der Art, wie die StVO zwar geltendes Recht ist, aber auf einem Verkehrsübungsplatz nicht gilt (da abgetrenntes Gelände, kontrollierter Zugang etc...), so daß man hier auch völlig legal ohne Fahrerlaubnis fahren darf?

[Brick_Bradford]

mal kurz dazwischen gefragt:

...(Nachdem ich gelernt habt, dass eine gerichtliche Ladung als Schiffsladung interpretiert wird,...).

Oha, das kannte ich noch nicht. Aber bei den Reichis ist man bekanntlich vor nichts sicher. Wenn ich also geladen bin, dann hat man mir einen Container auf den Rücken geschnallt? Ich lade gerne Kondensatoren, wie darf ich mir das dann vorstellen?  Oh, Moment, ich lade sie mit Strom, also einem Fluss?

[kairo]

Ich bin durch Zufall über dieses Thema gestolpert. Hat jemand vielleicht noch mehr Infos für mich, wie die Reichis gültig bzw. geltend verstehen?

Lieber nicht, erstens tun sich da Abgründe auf, und zweitens sind sie sich keineswegs einig.

In der Sache gibt es ja praktisch keinen Unterschied. Man redet aber vom "geltenden Recht" und nicht vom gültigen, dagegen von einem "gültigen" Urteil oder Bescheid. Alles eine Frage der Sprachgewohnheit.

[Cryptomaniac]

Ein Gesetzt kann also gültig sein, für eine konkrete Person/Sache aber nicht gelten (also nicht anwendbar sein).

Du meinst etwa in der Art, wie die StVO zwar geltendes Recht ist, aber auf einem Verkehrsübungsplatz nicht gilt (da abgetrenntes Gelände, kontrollierter Zugang etc...), so daß man hier auch völlig legal ohne Fahrerlaubnis fahren darf?

Ja, genau

Ich bin durch Zufall über dieses Thema gestolpert. Hat jemand vielleicht noch mehr Infos für mich, wie die Reichis gültig bzw. geltend verstehen?

Lieber nicht, erstens tun sich da Abgründe auf, und zweitens sind sie sich keineswegs einig.

In der Sache gibt es ja praktisch keinen Unterschied. Man redet aber vom "geltenden Recht" und nicht vom gültigen, dagegen von einem "gültigen" Urteil oder Bescheid. Alles eine Frage der Sprachgewohnheit.

Da würde ich dir widersprechen, auch bei Urteilen meine ich, wenn ich gültig sage etwas anderes, als wenn ich mich frage, ob ein Urteil für einen bestimmten Fall gilt: Bei ersterem betrachte ich das Urteil nur an sich, also ist es rechtskräftig, beim zweiten beziehe ich es wieder auf etwas, sprich ich zeige den Geltungsbereich auf (Das Urteil des OLG gilt nur für gewerbliche Verkäufer). Beim geltenden Recht beziehe ich mich ja aber gerade auf mehr als nur auf die formale Gültigkeit, ich beziehe in "das geltende Recht" nur die anwendbaren Normen ein. Das ist für mich schon mehr als Sprachgewohnheit...

[Anti Reisdepp]

Lieber nicht, erstens tun sich da Abgründe auf, und zweitens sind sie sich keineswegs einig.

Das ist schade, weil es bei Reichsdeppen immer häufiger zu hören ist und uns eine Argumentationshilfe fehlt.
Reichsbürgerschwurbel:

Wir haben nur geltende Gesetze, keine gültigen! Wir haben geltendes Recht, kein gültiges Recht.

[Cryptomaniac]

Wir haben nur geltende Gesetze, keine gültigen! Wir haben geltendes Recht, kein gültiges Recht.

Und da haben wir dann auch den Kniff gefunden, ich schrieb ja bereits:

Ein ungültiges Gesetz kann also nicht geltend sein

Für mein Verständnis beinhaltet das geltende Recht nur gültiges Recht, der Begriff geltend umfasst also gültig und geht zusätzlich noch weiter (Menge aller gültigen Gesetze, die im konkreten Fall anwendbar sind). Case closed!

[Pantotheus]

Sprachlich gesehen ist "gültig" das Adjektiv (Eigenschaftswort) zum Wortstamm "gelt-/galt-/gült-", vom dem das Verb "gelten" und das Substantiv "Gültigkeit" herstammen, "geltend" ist einfach das Partizip von "gelten".
Geltendes Recht ist daher immer auch gültiges Recht und umgekehrt. Mit dem Partizip spart man einfach einen Nebensatz, wenn man also vom "geltenden Recht" spricht, dann verzichtet man auf die etwas schwerfälligere Ausformulierung "das Recht, das jetzt gilt".

Ob in den Rechtswissenschaften über den allgemeinen Sprachgebrauch hinaus diese beiden Begriffe irgendwie subtil unterschieden werden, entzieht sich meiner Kenntnis.

[Evil Dude]

Anscheinend macht man sich schon seit mehr als 200 Jahren Gedanken, wo der Unterschied ist:
https://books.google.de/books?id=ut5eAAAAcAAJ&pg=PA11&lpg=PA11&dq=g%C3%BCltig+geltend+unterschied&source=bl&ots=wH1XLTMmiP&sig=z80XNPFB5GP-BGjJqDb44gNOodw&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiJ2cOOyI7MAhWJlCwKHXO_Buc4ChDoAQglMAE#v=onepage&q=g%C3%BCltig%20geltend%20unterschied&f=false

So richtig klar wird es, für mich zumindest, aber dadurch nicht, und daran hat sich anscheinend nichts geändert. Hier http://www.lumer.info/wp.../A008.2_Lumer_GeltungGültigkeit_FinalMs.pdf wird sogar mehrere Seiten lang darüber schwadroniert.

Ich habe mal gelesen, dass geltend im Rechtssinne verwendet wird, um auszudrücken, dass ein Gesetz nicht allgemein und für alle Zeiten gültig ist, da es sich ja ändern kann oder auf einen bestimmten Bereich angewandt wird. Das klingt meiner Meinung nach ganz logisch, wenn man sieht, dass üblicherweise von geltendem Recht und von gültiger Wahrheit gesprochen wird. Aber sicher lassen sich auch Beispiele finden, in denen diese Unterscheidung nicht gemacht wird. Zum Beispiel wird ja auch "es gelten die Naturgesetze" (und natürlich auch, um die Verwirrung komplett zu machen, die Natürgesetze sind gültig) gesagt, obwohl diese sich meines Wissens nach noch nie geändert haben.

Sicher ist offensichtlich nur eines, die "Auslegung" der Reichsdeppen hat nur den Grund, die eigenen Wahnvorstellungen zu bestätigen. Würde man üblicherweise von gültigem Recht reden, würden sie behaupten, es muss geltend heissen.

[Pantotheus]

Ich habe mal gelesen, dass geltend im Rechtssinne verwendet wird, um auszudrücken, dass ein Gesetz nicht allgemein und für alle Zeiten gültig ist, da es sich ja ändern kann oder auf einen bestimmten Bereich angewandt wird. Das klingt meiner Meinung nach ganz logisch, wenn man sieht, dass üblicherweise von geltendem Recht und von gültiger Wahrheit gesprochen wird. Aber sicher lassen sich auch Beispiele finden, in denen diese Unterscheidung nicht gemacht wird. Zum Beispiel wird ja auch "es gelten die Naturgesetze" (und natürlich auch, um die Verwirrung komplett zu machen, die Natürgesetze sind gültig) gesagt, obwohl diese sich meines Wissens nach noch nie geändert haben.

In der Tat ist in juristischen Texten, die ich gelesen habe, vom "geltenden Recht" die Rede, von den "geltenden Gesetzen" usw., dies aber im Unterschied z. B. zu einem älteren Rechtszustand. Man kann so das "alte" oder "bisherige Recht" vom "geltenden Recht" und vom "künftigen Recht" (schon beschlossenen, aber noch nicht in Kraft getretenen Recht) abgrenzen und unterscheiden. "Geltend" kann man, siehe meinen letzten Beitrag, als Kurzformulierung für "..., das jetzt gilt, ..." ansehen. Hier spielt also v. a. die zeitliche Dimension eine Rolle.
Umgekehrt ist es natürlich so, dass ein Beschluss "gültig" ist, ebenso eine Wahrheit, ein logischer Schluss bzw. eine Folgerung. In diesen Fällen kann es ja nicht sein, dass sich etwas von heute auf morgen ändert, was gerade am Beispiel eines logischen Schlusses deutlich wird: Entweder ist logisch korrekt geschlossen worden, dann bleibt dieser Schluss immer und ewig "gültig", ist also an sich richtig, oder aber es handelt sich um einen Fehlschluss, der also nie gültig war und es auch in Zukunft nicht sein kann. Hier geht es also um die formale Richtigkeit, nicht um die zeitliche Geltung.

[GeneralKapitalo]

Das ist schade, weil es bei Reichsdeppen immer häufiger zu hören ist und uns eine Argumentationshilfe fehlt.
Reichsbürgerschwurbel:

Wir haben nur geltende Gesetze, keine gültigen! Wir haben geltendes Recht, kein gültiges Recht.

Rein zur Argumentationshilfe möchte ich darauf hinweise, dass auch Gesetze aus dem Kaiserreich verwendet werden können um aufzuzeigen, dass in der deutschen Rechtsgeschichte schon immer vom "geltenden Recht" die Rede war. Ein Beispiel, das Gesetz, betreffend die Rechtsverhältnisse der Reichsbeamten vom 31. März 1873:

Spoiler

§. 20.
  Ingleichen stehen bezüglich:
   1) der Mitwirkung bei der Siegelung des Nachlasses eines Reichsbeamten,
2) des Vorzugsrechts im Konkurse oder außerhalb desselben wegen der einem Reichsbeamten zur Last fallenden Defekte aus einer von demselben geführten Kassen- oder sonstigen Vermögensverwaltung
dem Reiche, beziehungsweise dessen Behörden, im Verhältniß zu den Reichsbeamten dieselben Rechte zu, welche die am dienstlichen Wohnsitze des Reichsbeamten geltende Gesetzgebung des einzelnen Bundesstaates dem Staate, beziehungsweise dessen Behörden den Staatsbeamten gegenüber gewährt.

§. 50.

  Inwieweit die Zeit eines Festungsarrestes oder einer Kriegsgefangenschaft angerechnet werden könne, ist nach den für die Pensionirung der Militärpersonen des Reichsheeres und der Kaiserlichen Marinegeltenden gesetzlichen Bestimmungen zu bemessen.

§. 70.

  Ist die nach Maßgabe dieses Gesetzes bemessene Pension geringer als die Pension, welche dem Beamten hätte gewährt werden müssen, wenn er vor dem Erlasse dieses Gesetzes nach dem damals für ihn geltenden Bestimmungen pensionirt worden wäre, so wird die letztere Pension an Stelle der ersteren bewilligt.

[close]

http://www.documentarchiv.de/ksr/1873/reichsbeamte-rechtverhaeltnisse_ges.html

So habe ich das Ganze bisher gelöst, wenn ich mit dem Thema konfrontiert wurde. Die bisher beste Antwort eines Reichis war, dass die Gesetzte im nach hinein gefälscht wurden.

[Evil Dude]

Die bisher beste Antwort eines Reichis war, dass die Gesetzte im nach hinein gefälscht wurden.

Das ist bei allen Spinnern so, ob es um Verschwörungstheorethiker, Anhänger von Pseudomedizin/-wissenschaft oder um Reichsdeppen mit abwegigen Rechtsauffassungen geht. Die Wahnvorstellungen werden einfach immunisiert. Alles, was dagegen spricht und nicht mit den bereits gängigen Deutungen "widerlegt" werden kann muss im Zweifel einfach falsch sein, das muss man dann nicht mal nachprüfen.

[dieda]

Oh, oh! Deutsche Sprache, schwere Sprache!

Es gibt nämlich gar keinen Unterschied, in beiden Fällen sind es nur abgeleitete Adjektive vom gleichen Verb "gelten", nur einmal in der gebeugten Form als Prädikat (hier Präsens) aktiv und einmal in der passiven Form:

gelten -> es gilt -> es ist gültig
oder:
gelten -> geltend machen

Die umgangsprachlich gern verwendete Form: "geltendes Recht" ist daher grammatikalisch einfach nur nicht ganz so 100% richtig, hat aber mit allen deswegen nun herbeifantasierten juristischen und damit angeblich weltbewegenden Unterschieden gar nichts zu tun.